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第十四届财产保护论坛——吉林舒兰市初丛淼案
发布时间：2018-05-21来源：未知点击次数：打印作者：网站管理员字号：小中大
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主持人：各位专家，各位媒体主编、记者，各位朋友，第十四届财产保护论坛，吉林舒兰市初丛淼案研讨会现在开始。非常感谢各位专家、记者远道而来，本研讨会是公益性的，各位出席就是对公益的贡献。
本论坛坚持的原则是法治、正义、公益性、建设性。也就是以法律为准绳，以正义为依归，以公益性、低成本为手段，以建设性、为当事的各方提供建议为目的，希望最终为案件的解决和法治进步的推动有所贡献，或者为案件的解决起到出谋划策的作用。我对法律是外行，但出于对企业产权、弱势群体权益的研究，所以非常关注财产保护事业。
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下面，我介绍一下今天到会的嘉宾，先从这边介绍，姜明安教授，姜明安教授是著名学者，北京大学教授，博士生导师，北京大学宪法与行政法研究中心主任，中国行政法学研究会副会长，这是我们著名的姜明安教授。这位是兰志学律师，他也是关注这个案子的律师，他一直关注这个案子，下面这位是王晓晖主任，是本案的律师，吉林省吉信律师事务所主任，吉林市企业法律顾问协会副会长。下面这位是魏宏教授，魏宏教授是著名法律专家，国家行政学院法学部教授，法学博士。下面这位是扬志勇教授，扬志勇是法学博士，律师事务所主任，也是大学的兼职教授，欢迎。下面这位是李肖霖律师，著名律师，也是北京炜衡律师事务所高级合伙人，承办过广西自治区副主席徐炳松受贿案、李四光名誉侵权案，是北京市律协刑事诉讼委员会秘书长，这是李肖霖著名律师。下面这位是赵继明主任，是北京市律师协会公司法专业委员会主任，全国律师协会破产法专业委员会副秘书长。下面这位是李秀平社长，法律与生活杂志社社长，总编。下面我们介绍的是贺斌，贺斌是新华网记者，也是高层领导信息网的主任。下面是郑家林，中央人民广播电台的主任，资深记者，下面这位是中国商报记者，欢迎。下面这位是尚宪法，中央电视台数字频道法律援助栏目的记者，另外正在摄像的是崔红轩，是著名记者，是中央电视台数字频道法律援助栏目的主任，辛苦崔老师了。这位是仲大军，是著名学者，社会评论家，北京大军经济观察研究中心主任，研究员，新华社世界问题研究中心特邀研究员，这是仲大军教授。下面是王占阳教授，是著名教授，是中央社会主义学院教授，欢迎占阳教授。下面是桑圣元主任，桑主任是北京市都城律师事务所主任，非常著名的律师事务所，著名律师。下面是熊文钊教授，熊文钊教授是著名法学专家，中央民族大学教授，博士生导师，法制政府与地方制度研究中心主任，中国宪法研究会常务理事，中国行政法研究会常务理事。下面是张星水教授，是著名学者、律师，北京市京鼎律师事务所主任，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心研究员，曾被亚洲周刊评选为中国大陆十大维权律师之一。另外还有媒体，杨磊，是经济观察报记者，胡庚杰，也是律师，是某企业的董事长，知识产权的律师。李轩教授刚到了，现在刚到的是李轩教授，是中央财经大学法律事务办公室主任，中国法学会法学教育研究会秘书长，全国律师协会宪法与人权委员会秘书长，这是著名的李轩教授。专家介绍完了，下面我们有请当事人律师讲一讲案情，每个人十分钟，兰律师讲十分钟，王律师讲十分钟。
王晓晖：首先感谢各位专家关注我们这个案件，这个案件虽然是一个非常简单的刑事案件，但是它也涉及到我们国家对企业保护的问题，我想借这个案件跟大家讨论一下有关问题。我作为这个案件初丛淼的辩护人，一直在从事辩护工作，我把这个案件简单情况介绍一下。
这个案件的起因是，吉林省有一个房地产开发公司，在吉林舒兰市开发了一个项目，在这个期间，公司向另外一家公司叫恒阳食府老板杨锡成借款，由于没有及时归还，门市房子抵押给这个公司，它是一个门市房，杨老板在这里面要建一个大门，把这个地方围起来，大来公司认为建门的这个地方恰巧是在大来公司把其中一部分房间交给了一个叫李艳彬的开发者的位置，如果建了以后，可能会有影响，这样大来公司就与恒阳公司交涉，不要建这个门，双方没有谈妥。 2013年8月30日上午杨锡成公司的人通过他人，找来舒兰市社会人员初东涛、张华欣，初、张二人携带凶器来到现场，欲强行建设。李艳彬是长春人，他们赶到了以后，双方在这里面发生了冲突，导致一个重伤和一个轻伤这么一个后果，这个案件背景就是这样的。
2013年8月30日，舒兰市公安局以涉嫌聚众斗殴罪立案侦查。该局认为大来公司法定代表人初丛淼涉嫌故意伤害罪，遂陆续将初丛淼等人抓捕归案。同年9月30日，初丛淼被逮捕。同年11月29日，公安局将此案移交检察院审查起诉，检察院两次退回补充侦查后，认为指控初丛淼故意伤害罪的证据不足，舒兰市公安局遂于2014年4月25日向检察院递交了撤回起诉意见书，以初丛淼另外涉嫌寻衅滋事罪为由，撤回了对初丛淼等五人的起诉意见。自2014年4月28日起，另行计算侦查羁押期限。至今尚未移送审查起诉。
大概诉讼情况就是这么一个情况，我作为一个辩护人，并且我做了几十年的公诉工作来看，这个案件认定初丛淼参与这个案件，事实不清，是无法认定的。同时在这个案件整个审理过程中，侦查过程中，公安机关还有如下一些违法行为：
第一，把初丛淼羁押到另外一个地区去，没有告诉家属，也没有告诉辩护人，甚至于检察机关办案人都不知道初丛淼，也不让辩护人去见面，后来我们通过多方渠道才知道初丛淼被押到通化市，初丛淼会见过程中提出公安机关对她有刑讯逼供的情况，舒兰市公安局在此案移送起诉两个月后，以故意伤害罪将李文伟拘留，在不具备长期拘留条件的情况下，拘留期间长达一个月。在此期间，不准律师会见李文伟，交代看守所对李严管，不准其购买必要物品食物。
舒兰市公安局以故意伤害罪名，向检察院提请逮捕李文伟。该局局长是中共舒兰市委政法委书记，他要求检察院批准逮捕。检察院在认真审查本案证据，充分讨论后多数人意见认为，指控李文伟犯故意伤害罪，事实不清证据不足，决定不批准逮捕。李文伟被释放后，公安局拒不撤销案件，继续对李文伟取保候审。这是第一个问题。
第二个问题，本案不是经济犯罪，不涉及大来公司，公安局在侦查之初，将大来公司的账目扣押，经过其聘请的会计师审查，公司没有经济犯罪事实，但是至今不归还账目，导致公司业务无法进行，导致本项目的动迁户近百户无法按时回迁，居民多次上访，给政府带来很大影响，使大来公司遭受巨额经济损失。
非法扣押财产。在本案诉讼中，公安局扣押初丛淼的一台保时捷卡宴轿车，扣押李文伟的路虎牌suv车一台、奔腾牌轿车一台，没有出具任何扣押手续。
我作为辩护人来说，只能走到最后到法庭上再说了，公安机关在整个侦查阶段，应该说侦查刑事案件殃及了一个企业，使这个企业无法运营，这个事实是存在的，我介绍的情况就是这些，下面请兰律师介绍。
兰志学：这个案子我今年年初的时候有一点介入，这个案件我了解一些。这个案件它实际上就是由一起普通的聚众斗殴引起来的，在聚众斗殴的背后是两个商家，两家是比较有实力的公司在拼实力的过程当中产生的。现在舒兰市公安局把大来公司这位主要的负责人准备定性为黑社会，检察院几次没有批捕，公安机关也不能把这个案件走到起诉阶段或者走到法院，就开始扬言，说：我故意伤害定不了你，我要定你偷税漏税，偷税漏税我定不了你，我就要定你黑社会，这是我在跟公安机关接触的过程当中，舒兰市公安局很不忌讳的很随意的跟我讲，我们很惊讶，他们那种办案的直来直去的风格我非常震惊。
从故意伤害和斗殴引起的，但是他这个斗殴在后来侦查过程中，公安局认为是单方的斗殴，斗殴不是双方的，他们认为单方也可以构成，在双方斗殴过程中他只针对大来公司，不针对另一方，他保护了另一方，有这么一个情况。这是从斗殴引起来的，引起来之后，舒兰市公安局目前我感觉到他就不仅仅停留在故意伤害和斗殴上，他要把大来公司董事长和主要负责人也就是李文伟还有他的妻子，他们的公司叫大来房地产开发公司，他妻子开了一个民办学校，把他们所有的账目账册全都抄走，到现在也没有还，没有任何理由，就是涉嫌故意伤害。但是你很难把他跟企业联系在一起，所以我们当时就觉得借故意伤害这个名义，公安局可以不分理由的查封你单位的车辆和个人车辆，查封你单位的账，造成两个企业法人都不在了，主要负责人逃的逃，跑了，天天骚扰，天天找他谈话，他受不了就出来了。然后他妻子现在还在看守所，理由目前是涉嫌寻衅滋事，两次要求检察院批，舒兰市检察院没有证据能证明夫妻两个指使或者参与到了聚众斗殴当中，检察院还是比较坚持法律和事实的，就不批。故意伤害你不批，寻衅滋事，寻衅滋事以后，我们还有，他就跟我们讲，我们还有他黑社会的证据，我们还有他偷税漏税的证据。
后来我们回来问，你们到底有没有偷税漏税，他说他的房子还没有卖，怎么偷税漏税，还没有任何盈利，不存在偷税漏税。所以目前这个案子突出特点在哪？借所谓的两个人故意伤害的名义，查他企业所有的账目，扣押他企业的账号，使他现在企业不能经营，造成了现在至少六千多万的经济损失。他那个企业正在开发过程当中，买房子的买房户还有拆迁户都等待他们开发之后，人家要回迁，现在达不到，一年多了达不到。怎么办？现在就开始上访，企业实际上已经名存实亡，但舒兰市希望这个企业能够存活，能够帮助他们去安抚拆迁户和买房户，但显然现在做不到。三天两头就骚扰李文伟，他是开发商，就是这么一个情况。这个案子实质问题，表面上是故意伤害或者是聚众斗殴，或者可能未来他这个期限是不定的，已经有半年多了，他还可以有更长的时间，让夫妻两口子去屈服，去认可，去掏大笔的钱买他们的平安，现在是这个。但是现在黑社会还没有开始，偷税漏税还没有开始，就是这个情况。
我阐述的重点是通过这种方式，舒兰市的经济受到了严重的影响，大来房地产公司几乎名存实亡，这是从经济论坛角度考虑这个问题，保护企业财产或者当地经济正常发展的角度考虑。但是我是侧重于搞人权的律师，从人权的角度来说，在这个案件当中两位当事人，他现在取保候审，他的妻子还在看守所，他的人权受到多次践踏，多次侵害。比如李文伟先生他在舒兰市看守所的时候受什么待遇呢？他是一个开发商老板，他应该有钱维持自己在看守所里面的基本权利，但是舒兰市公安局以严管的方式，不允许他吃，不允许他正常的生活，他们家要再给他拿钱，他吃不到，最主要他的辩护权和会见律师的权利被剥夺了。王律师每次会见的时候都是被拒绝的，没有理由，没有原因，我不允许你律师来会见初丛淼，不允许你律师来会见李文伟。董律师前两天去会见李文伟的时候也是不让会见，我们对这个事情也提出过控告，在舒兰这个管辖的范围之内，没有起到任何作用。目前在中国基本的法制环境下，现在还是不让会见，剥夺律师会见权是普遍存在，而且舒兰这个问题，在他们这个问题，很显然律师的权利受到限制，接受酷刑，他的妻子在转押过程中，异地关押到通化去了，咱不知道这里面的事实背景是什么，在舒兰押解到通化的过程中，先后三次在东北最冷的时候穿的是单衣，然后在外面每次冻五六分钟，后来他的妻子初丛淼忍无可忍了，选择撞车，就是利用这种方式，最后给你一次机会，就按照我交的你说。这是初丛淼率说，王律师帮助整理的，她是受到这种酷刑，她的人权没有，她的企业作为一个房地产开发公司的老总被折腾成这样。人权没有，企业的经济发展经营权利没有，什么都没有，只是因为两家公司存在着商业上的利益关系，但是有一点，这种利益关系对他们两口子已经做到仁至义尽了，他们该做到的有良知的商人应该做的他都做到了，但是现在就是这个问题，我就说到这里。
主持人：非常感谢兰志学律师和王晓晖律师对案情做了一个简介，下面谁有问题问一问他们吧，有什么不清楚的，问一下。
扬智勇：那个房子盖好了没有？
王晓晖：现在只建了一部分。
李文伟：现在正在建回迁楼。
扬智勇：李艳彬找不到这个人了？
王晓晖：现在下落不明。
扬智勇：李艳彬是带头打人的，现在找不着了。
王晓晖：对。
李肖霖：谁是政协委员？
李文伟：我是。
李肖霖：重伤的人是对方的吗？
王晓晖：对。
李肖霖：你们这边是谁打的？
王晓晖：弄不清楚了，打的人非常多，落实不到具体人身上。
李肖霖：当时你们不在场？
李文伟：不在场。
李轩：律师了解他们的口供怎么表述的？怎么说的，有没有涉及到初丛淼？
王晓晖：没有，如果涉及到初丛淼指使，肯定会让她承担责任的，检查机关会起诉的。
李轩：他们怎么说？说李艳彬找的我们，说李燕指使的。
王晓晖：对。
李肖霖：被打伤的是不是两个社会流氓？
王晓晖：是。
李肖霖：他们在对方公司里面没有任何职务，是对方找他们打架的。
王晓晖：对，都不是这个公司的职员。
熊文钊：很多情况是很离谱的，很令人发痴的做法，舒兰市公安局包括市政府，我原来以为是当地政府有什么，现在政府都不希望这个案件是这么发展，应该是正常的开发，舒兰市公安局背后究竟是什么原因要这么弄？有没有利益关系？
兰志学：他们是做过一个录音的，我没有听到这个录音，但是我相信他们说的这些是真实的，肯定这里面有根本都不把舒兰市政府放在眼里的这样一个背景。要不然你说一说，我作为律师不合适说。
李文伟：这个局长是我们吉林省一个区的局长，他跟姓杨的想要立大门的，他们俩个人关系特别好，包括杨锡成和吉林市刑侦大队大队长个人关系特别好，姓杨的借我钱的时候，有可能跟公安局局长有关系，吉林市公安局那帮人他们都放高利贷，这个局长在我们舒兰贷了2600万，用别的企业做抵押贷的款。去年还了八百多万，现在还欠1800万，我们这个局长，那时候我也找人，通缉我，当时我还纳闷为什么通缉我，我就找一个他警校的朋友，这个局长就直接通过他这个警校同学告诉我，你别找人了，你越找人，我越整你。我把他爱人也扔进去，当时没通缉我，过了二十天突然通缉，通缉我也不知道，他们公安局内部的人跟我的人说，你们李经理被我们通缉了，知道吗？就给我抓起来了。给我通缉了，马上政协要开会，政协给我打电话，马上要开会了，你能不能回来？我说我得回去，我回去的当天晚上，上网，别人看见我的车了，就我给抓住了，抓完之后，给刑侦局长打电话，我把李文伟抓住了。
扬智勇：到底是1500万还是1600万？
李文伟：1500万，一百万是借钱这个中间人，我还利息不够，他又借我一百万。
扬智勇：还给他了吗？
李文伟：没有，用我的门市房做抵押押给他了。
主持人：李轩教授要先走，所以你先说，你对案子做了充分的准备。
李轩：姜老师是大家，今天我来晚了，抱歉。我事前看了一下这个案件材料，感觉这里面也有全国普遍的问题，也有个案存在的问题，但是重点我关注的还是几个方面，第一个方面就是在实体上，到底有没有证据证明初丛淼涉嫌故意伤害罪，第二个公安机关办案的程序有没有违法或者瑕疵，第三个，即使公安机关认定初丛淼涉嫌故意伤害罪，她投资的企业相关的财产在不在本案扣押范围之内，涉不涉嫌非法扣押或者是违法的问题。我觉得这三个问题实际是本案的重点，第一个问题，因为我个人感觉掌握的材料还是比较有限，我现在发言的前提就是几位辩护律师整理的包括所了解的真实性。
应该说如果认定初丛淼涉嫌故意伤害罪，要么是有证人证言，当然还包括她本人的犯罪嫌疑人或者被告人的供述和辩护，从目前掌握的材料看，好像这些证据材料都不存在。从这个意义上讲，实际上别说对她定罪起诉，就是对她采取强制措施这种有限的证据实际都是不够的。所以应该说她既不符合刑事拘留的条件，也不符合批准逮捕的条件，我相信这也是检查机关不批捕的重要原因。在这个意义上讲，公安机关那么草率粗暴的将初丛淼采取强制措施，并且其中我看有很多严刑，包括威胁犯罪嫌疑人被告人自认其罪或者要求她做有罪供述，或者采取不人道的方式，让她作出有罪供述，应该说这是涉嫌严重违反的。如果是情节严重，有些方面涉及犯罪，在实体上，在没有证据证明的情况下，实际上认定她参与故意伤害事件本身是存在证据不足问题。
第二个就是程序方面，刚才与前面实体认定有一些关系，如果没有证据证明她涉嫌本案，对她采取强制措施是毫无根据的，尤其在检查机关侦查期间，仍然没有足够的证据证明她参与此案，没有供述没有证人证言也没有她本人供述的话，实际上这种程序上的违法也是显而易见的。
第三涉及到她开办的公司财产扣押的问题，我们说即使初丛淼故意伤害犯罪成立，她也只是一个普通的刑事犯罪，她在参与这个案件的过程中，只是一个个人参与，是一个普通的犯罪主体，跟她的企业是没有关联的，现在所扣押的财产涉及到她投资或者兴办的两个企业的财产，法人财产是严格受法律保护的，除非法人构成犯罪。现在我们看到第一是作为法定代表人，初丛淼本身没有证明表明她涉嫌犯罪，其次即使她涉嫌犯罪，她的犯罪行为与她所在企业无关，并且我们没有看到公安机关对她所在企业采取任何刑事方面的措施，所以这种针对她投资企业所做的查封扣押冻结的情况显然是非法的。
从这三个方面来看，这个案件存在很多疑点，按照现在刑事诉讼法规定，无罪推定原则，应该做一罪从无处理，这里面涉及到现在背后我们公安机关滥用职权，非法介入企业纠纷的事情，在全国范围内都普遍存在。在这个案件当中好像更为明显。另外我们也看到这里面反映出来公安机关无视犯罪嫌疑人，包括辩护律师正当权利的问题，这种问题全国范围内这两年也是屡见不鲜。就在昨天我们也看到郑州市公安局下辖看守所羁押犯罪嫌疑人后，拒绝律师会见，十多个律师齐聚郑州市公安局，要求保护辩护律师的会见权。但到目前为止，这个问题还没有得到任何回应和解决。所以这个问题我相信这个案件材料当中反映的也应该可能存在，出现这个问题之后怎么办？现在我们可能只能向当地检查机关请求检查监督，向当地的人大请求投诉，包括向上级公安机关进一步的投诉和举报。同时通过专家的论证、媒体监督，希望能够把这个事件更大范围的公开。通过舆论监督，取得事情向好的方向解决。
主持人：非常感谢李轩教授，他时间控制的也非常好。下面有请北京大学教授姜明安教授发言，姜明安教授是这方面的权威，是大家。
姜明安：我不是搞刑法的，作为法律专家，讲讲法律方面的问题。一个是公安局办的案子法律上存在瑕疵或者违法的情形，第二个问题就是有这些违法情形应该承担什么责任？公安局作为一个机关应该承担什么责任？这两个问题是以当事人，律师事务所提供的材料为支撑的，如果你们提供的材料不是这样，我这个结论就不存在，假如你们材料是真实的，我可以下这个结论。
刚才律师和当事人提供的事实材料，我认为舒兰市公安局存在四个方面的问题，一个方面就是在拘留方面的问题，这是存在一些问题。刑事诉讼法第80、83、84、89条、154条，第80条讲拘留的情形，在发现你犯罪的证据，已经有证据了，这是80条一共七种情况，如果不是这七种情况，就不存在，如果他已经参与到打架斗殴中去了，他不是指使的，可能有这个情形，这是唯一的，那个人也跑了，这个情况也不存在，这是第80条。
83条，你必须24小时通知家属，你没有通知家属，违反程序了，这是第二个问题，所以你们一定要找到法律根据，不要讲你是违法，你必须拿出证据来，你违反了哪个法条。
第84条，你把这个人押起来了，24小时询问，有证据可以逮捕，如果24小时没有什么问题，马上放人，这条也违反了。
89条，抓人，只能关三天，如果有特殊情况的，可以经过批准，拘留7天，一般情况下是7天，这个都不具备，所以他这个也违反了。
第154条，对整个拘留逮捕羁押，时间是两个月，你只能关60天，过了60天就是超过时限，三个月是到顶了。
熊文钊：不是已经超过90天了？
王晓晖：超过了。
熊文钊：换罪名之前已经超过90天了。
姜明安：80、83、84、89、154，你这样讲，他就没什么说的了。第二个问题就是扣押财产，扣押他的账目，扣押汽车，这个是刑事诉讼法违反了三条，139、140、143条，139条，你可以扣押，你可以查封，但是你必须证据跟这个案子有关，可以证明犯罪存在，或者是证明这个犯罪不存在的这些文件，这些材料，你可以查封扣押，但是跟这个案子没有联系，财产跟打架一点关系都没有，跟这个案子没关系，你也不能扣押，这是139条规定的。第二是140条，如果有可能，财产持有人、账目所有人、车子所有人亲点这个财产，他要签字，你要签字，如果没有，这是违法的，你要我一起去看这个车子，开一个单，你签字，我签字，这是140条规定的。还有143条，如果假如扣押了财产，发现与案子无关，马上应该解除查封扣押，把财产归还，包括汽车，那个汽车还在扣押过程中，要退还扣押物品。
熊文钊：现在扣到哪了？
王晓晖：不知道。
姜明安：139、140、143条，我把法条给你们找到了，要注意。第三个就是不让律师会见犯罪嫌疑人，中华人民共和国律师法第37条，律师在办案过程中，可以去会见犯罪嫌疑人的，还有刑事诉讼法规定，律师会见犯罪嫌疑人，除了特殊情况，都可以会见，我到那里，你就得让我会见，带个条子过去，到看守所会见。
第四个问题就是我们平常讲的宪法正当法律程序，要告知，申辩，这是宪法行政法的基本原则，还有一个是比例原则，一个是必要性，一个是妥当性，一个是最小损害，你把企业封了，这么大的损失，房子不能建了，既没有必要也不妥当，也不是最小损害，违反了法律原则，一个是正当原则，一个是比例原则，可以采取比较轻措施的，不要采取强制措施。公安局办这个案子有什么问题，大概四个问题，一个是拘留，一个是羁押，第二个是财产，第三个就是对律师会见的限制，第四个就是违反正当法律程序。一个是检查法，还有一个行政机关公务员处分条例，还有中华人民共和国赔偿法，第14、18条，第14条是讲人，第18条是讲财产，关一天是200多块钱，现在四五个月了，等到把这个案子撤了，或者法院宣告无罪，那一天你们才能去要钱，现在还不到时间，现在你要想办法把这个案子撤了。还可以加上医疗费，伤害费，这些都可以，精神损害赔偿。第二个就是18条讲财产，包括查封扣押，按照几个办法，一个是财产还在，把财产退给你，汽车退给你，但是如果汽车损害，他要给你修好。
熊文钊：六千多万是一个可预期的，这个利益就是赔偿的问题。
姜明安：按利润算，这个不是很准确，但是还是可以算的，或者按他整个利润除以3，平均是多少，律师你没有法律依据，这个案子打不动。这个事实是不是真实，是以你们提供的材料为依据。
主持人：非常感谢姜明安教授提供了非常专业的观点，引经据典，引用法律条文来判断是合法还是违法，我们的确需要学习姜教授认真的态度，姜明安教授也参加过大量的法律制定。
姜明安：我参加过很多案子的论证。有个经验告诉你们，这些东西不贵，三五块钱，我买了一二十本，我一般对法条比较清楚。
主持人：姜教授参加过大量法律的制定，在这方面的确是非常有见解，而且姜教授也是李克强的同班同学。下面我们有请熊教授发言。
熊文钊：刚才听了李轩从实体、程序讲了，对这个案件理的比较清楚，律师材料罗列的东西比较多，但是把它做一个梳理，李轩做的很好。姜教授从法律条文，把咱们所感受到那些违法的问题直接和那些条文能够一一根据说清楚了，这两位帮助咱们把案子在哪些地方，法律问题在哪里，已经做了很好的分析。姜老师后面那个责任问题有点后话，现在问题还没到那个阶段，等下个阶段到怎么索赔的时候再请姜教授，现在这个案子往哪个方向做，后一步索赔那些事，追究责任的事，可能你还得找警察法。
这个案子我再去做分析，刚才姜教授从几个方面，从羁押的问题分析，他前面是谈的故意伤害他已经转了罪名了，现在就他寻衅滋事这个构不构成，我觉得现在是我们下一步律师工作可能要从这方面来做，前面是构不成，刚才专家分析也构不成，现在检察院也认为是构不成。现在的情况来看，公安机关现在实际上之所以转罪名，我顺便问一下，他在转寻衅滋事罪名的时候，另行羁押期限，原来那个罪名还再继续保留还是他放弃了，用新的罪名？
王晓晖：用新的罪名在羁押，撤诉意见书说另有，撤回那个起诉。
熊文钊：律师下一步的工作可能重点要去对寻衅滋事构成不构成做分析。他寻衅滋事有哪几个事，这个材料提供比较少。
王晓晖：律师看不到。
董前勇：这个案子后期我参与了，我们介入的时候，这个案子有部分人移交到法院，还有几个人公安机关撤回，第三次另有重要罪行，我们跟家属沟通，可能涉及到拆迁部门，要拆人家的房子，最主要的借了这个公司的车把人家的墙推倒了，赔了几千块钱，公安机关派出所已经结案了。我们不清楚罪行是寻衅滋事是事实情况，还是偷税漏税，黑社会，这个我们不太掌握。
熊文钊：证据不清，都是预测性的猜，用这种方式办案是中国警察一种习惯。公安机关和检法关系当中，表现出非常傲慢的态度，想怎么着怎么着。刚才专家分析他凌驾于法律规则之上，北大教授讲这么多东西，我把那个法律根本不当回事，什么条不条的，我根本不按这个来，根本没拿这些法律当回事，这是公安机关的问题，他是非常傲慢的，在舒兰市那个地方就是我说了算，表现了公权力公安机关权力非常狂妄非常傲慢的问题，这是这个案件背后的原因，不是在法律规则上面，而是整个理念观念上面的一个问题。再加上它背后从各种情况来看，和他的利益有关联了，成了案件的黑手，推着这个案件往完全背离法制的轨道，利用公权力去滥用权力。要追究责任来讲，公安局长是不是有滥用权力，最终这里面的犯罪人是谁，这个公安局长是有重大犯罪嫌疑的，从各种情况表现出来。这个案子只是一个表象，要不然这么反常的这些举动，这些行为，为什么刚才问他背后的原因，要把这个案件背后的问题找出来，就是这个公安局长究竟在里面是什么角色。
舆论监督，我们也不是律师，我觉得应该让这个东西在这方面有点发酵，让媒体能够去关注这些问题，让公安局长去揭露他，现在媒体很厉害，来搜索搜索这个局长和这个案件背后有什么利益瓜葛，有什么关系，为什么在处理案件中有这么多反常的行为。不是你讲那些，律师也懂这些条，律师天天玩这个的，公安局为什么把这些法律不当回事，踩在脚底下，要去追这个。用猜测性的方式，不是用证据说话，而是用主观臆断的方式去弄，弄不着这个弄那个，我就是有办法弄，总得找一条。抓进去的不成，换换换的都不是你的职权了，本来这应该是检查机关做的，偷税漏税这些事应该是检查机关的事，他争权，公安机关也干了，超越职权了，胡搞，是不是他的权力他走，换罪名，这些问题都有可能出现，应该对公安机关包括他里面酷刑，让人挨冻，剥夺律师会见权，不按程序走，他不是按照法律程序走，害怕律师会见，害怕懂法律的人把这个事搞明白了，所以不让律师见，我的意见主要是这些。
主持人：非常感谢熊文钊教授提出了他的观点和合理的怀疑，非常感谢。熊教授是著名法律专家，是中央民族大学的教授，博士生导师。刚才新进来两位媒体的主编，一位是黄凤荣，他是中国网法制观察频道的主编，另一位是金仲兵，是中国网法制观察频道的副主编，下面请桑主任发言。
桑圣元：刚才认真研究了同行提供的材料，针对今天研讨会讨论的重点，这三个问题，我前二十年是做刑事辩护的，最近十年刑事辩护做的比较少。第一个问题，公安局查封房地产开发公司和培训学校的账户行为有没有法律依据的问题。作为公安机关，刚才姜教授也谈到了，作为公安机关办理案件当中有一个法就是刑事诉讼法，除了刑事诉讼法以外，还有公安机关办理刑事案件程序规定。这两个就是公安机关办案必须遵守的小宪法，公安机关的行为是不是合法，应该按照这个规定来界定，作为公安机关涉案的账户可以查封，涉案的物品可以扣押，涉案的相关文件可以扣押。用这个规定来衡量一下我们今天研讨会当中的第一个问题，我认为公安机关这个行为显然在滥用职权。公司法定代表人的犯罪和公司的行为是两个截然不同的概念，假如初丛淼涉嫌犯罪，如果她的公司没有参与，公司的账户你也不能查封，公司的车辆也不能扣押，学校的账户也不能查封，这是我谈的第一点，第一个争议的焦点，公安机关从提供的材料来看，显然是滥用职权。造成经济损失由谁负责？谁主办谁负责，假如说将来通过法院判决，通过司法部门的认定，公安机关的行为错了，按国家赔偿法赔偿，这点无可非议。由此导致农民拖欠工资，这是两个截然不同的概念，国家赔偿法有赔偿的范围，你不能用鸡生蛋，蛋生鸡的理论，无期限的要求公安机关来赔偿。至于公安机关应当承担相关的行政责任另当别论，这是第一个问题。
第二个问题就是公安机关扣押车辆是不是应该出具扣押清单的问题，不出具扣押清单是不是违法，扣押车辆，查封财产必须出具清单，如果不出具是违法。
第三个问题在没有证据的情况下，对初丛淼拘留，在检察院不批准的情况下，剥夺律师的会见权，非人道虐待初丛淼，相关部门是否违法，应承担什么责任？第一根据现有提供的材料，本人认为公安机关的行为涉嫌违法非常明显。公安机关利用公权力，只要你涉案了，挖地三尺，欲加之罪，何患无辞，什么事都做，违法显而易见，但是纠正违法的成本非常高。我们现在办理一个广西非常大的民营企业案件，跟这个情况差不多，检查机关把人拘留了以后，经过我们代理，两个人被放出来了，公安机关拒不纠错，公安机关就不撤，无可奈何。当事人在北京、在广西南宁到处上访信访，违法行为显而易见，应该承担的法律责任也非常明显。但是纠偏成本非常高，怎么办？提点建议，一个是向检察院提起控告，第二今天来了很多媒体的朋友，我们了解到很多公安机关的思路，不怕见报，不怕上访，很怕上网，媒体的监督非常重要。所以应当寻求媒体的监督，这点非常重要。
最后一点，也跟同行探讨，我觉得尽管你们罗列出具了大量的作为公安机关滥用职权办案的一些非法的行为，但是刚才说了，在中国欲加之罪，何患无辞。所以说这个案子并不乐观，当时伤害的主犯还没到案，如果到案以后，他马上回过头来，搞一个笔录就可以完成，这种事并不鲜见，供参考。谢谢大家！
主持人：非常感谢桑圣元主任，桑圣元主任是资深律师，著名大律师，办过很多案子，有丰富的经验，他认为公安机关显然在滥用职权，还提出了他的建议，非常感谢。下面我们有请张星水律师发言。
张星水：感谢星斗老师。这个案子刚才大家都探讨了，确实也说的挺在理，今天的议题跟胡星斗教授搞民营企业财产保护是紧密扣题的，是有关联性的。因为这里面涉及到民营企业合法财产被非法冻结扣押一系列的法律问题，首先我也对兰志学律师、董前勇律师包括吉林的王晓晖律师能够在一个地方司法环境比较恶劣，相对法制意识比较淡薄的地区从事民营企业的维权，这种勇气表示尊敬。确实不容易，因为这种类似的地方我办过很多类似的案件，体验很深，确实是人治法治还有一些江湖的治理模式，是混合的地方。
另外刚才姜明安教授、熊文钊教授、李轩教授他们的发言都很精彩，都从不同的角度把这个案子阐述的非常明确。这个案子就是一个权力的较量，是权力和势力的较量，法律只是一个游戏的规则，看谁在用，怎么用，大家在这里面搀杂了很多法制之外的一些力量在左右这个案子。里面又有商战又有民间借贷，又有拆迁安置，又有械斗，又有民营企业因为一件小事被牵连到一个牢狱之灾，导致企业经营生产陷入停顿，导致前景比较暗淡，所以探讨这种案子，我们心情都很悲痛。如果一个地方的公安机关不能够依法行政，怎么贯彻中央政府依法治国的这种理念呢？建立社会主义法制道路真是任重而道远，通过这个个案又一次看到了具体的执法过程中很多违法的现象，让人感到已经不是触目惊心，因为这种事接触太多了，感到心力交瘁，心有余而力不足，心里感到莫名的一种悲观。
刚才几位教授讲的都非常好，我觉得我也不想重复的内容再表述，我觉得确实得依法维权，依法维权难度又比较大，因为环境有的时候不是法制的，所以怎么依法维权？这个事确实是考验维权者的一个智慧、决心、毅力、勇气，一个非常纠结的案例。案子本身并不复杂，案子本身很简单，但是背景很复杂。如果从案件本身来说，刚才姜明安老师的阐述都已经把这个问题很好的解释清楚，解决好，但是这个背景就跟熊文钊教授说的一样，公安局在这里面很多不是法制的理念，是搞不成这个罪就搞另外一个罪。
熊文钊：寻衅滋事，他就按这个罪名。
王占阳：实际是他们在寻衅滋事，是官方寻衅滋事，应该把他们抓起来。
张星水：刚才诸位教授包括王占阳教授也提了，熊老师提到这些事，确实让人心里感到很悲观，很多是法制外的问题，如果要都是大家依法行政，依法治国，有法可依，有法必依，违法必究，按无罪推定，罪行相适应，宽严相济原则，其实这个事不复杂。法律讲究事实证据做推定，而不是株连九族，打击报复一大片，而且不能把刑事和民事问题混在一起解决，这个问题很头疼。
有一个问题，公安局的起诉意见书好像没有见到，我想看看公安局列的先是故意伤害，后来寻衅滋事，他起诉意见是什么。
姜明安：如果是论证会，必须要看到这个材料。
张星水：最后一句话，这个事确实很冤，企业很冤，当事人也很冤，但是怎么解决呢？确实是需要下功夫，下力量，我觉得通过今天星斗教授主持这个研讨会，肯定能达成一个集思广益的解决之道，还有这么多新闻媒体的记者能够针对这个事予以关注报道，可能会对你们将来维权辩护人具体办案，会做出一个指导性的意见和一个有所裨益关注的一个议案，我先说到这，谢谢大家。
主持人：非常感谢张星水大律师的观点，他认为本案是一个冤案，下面请王占阳先生发言。
王占阳：我讲这么几点意见，第一这个是非常明显公安局违法，刚才姜明安教授，几位专家从法学角度，法律角度，已经把这个事情讲的非常清楚了，实际这个案子并不复杂，是公安局从头到尾一直在违法操作，这是一个违法行政，这是第一点，这个不用再多说了。
第二点，这是故意违法，不是无疑违法，不是不懂法，然后无意当中违法，他从头到尾贯彻的就是我要把你治住，不管用什么罪名，我就要收拾你。故意违法后面是有动机的，为什么故意违法？什么动力在里面？后面是不是有什么特殊利益？有什么腐败的利益？这是需要考虑追究的，不是说想着故意违法，这涉及到挺大一笔财产的问题。这里面是不是有比较大的利益在里面，这是需要追问的一件事情。
第三点，警察权也是行政权，不受制约的权力，我现在感觉特别可怕的是不受制约的审查权。现在这个案子来看，这个警察权不受制约到什么程度？连政府都制约不了他。检察院公检法三个环节，检察院不起作用，律师给你挡在外面，政府你的上级政府市政府都还管不着呢。
姜明安：因为他是政法委，他高。
王占阳：说到所谓法制，不是通过多少条文就能实现的，他必须有权力制衡做基础，才能有真正的法制，否则法律条文都是空的，谁愿意执行就执行，有利的就执行，不利的就不执行，法律就变成一个随意捏的小姑娘，不受制约的警察权，我们从这个案子里面进一步感受到，这是一个很大的问题。制约权力，我觉得应该特别强调制约警察权，依法行政，应该特别强调公安局要依法行政，因为你直接跟法律打交道的。
第四点，怎么制约？怎么解决问题？我们都知道如果要是在民主的基础上，这个法律是要受到制约的，但是我们一时半会达不到，星斗我看也写了新权威主义一篇文章，在民主还没有发展起来，自上而下做点好事。现在舒兰这个案子，就是自上而下的力量太弱了，中央的精神到这个地方完全走样，没影了。舒兰这个地方虽然我没去过，但是我一个亲属待过三十多年，那个警察的黑，包括舒兰那个地方当地一些事的黑，这我多少年都有耳闻的。他越是到下面这个地方，权力受到制约就越小，所以我说超大型国家新权威主义，你要想做到新加坡那样是不可能的。新加坡还没有北京朝阳区大呢，那么点地方可以做到，中国还需要发展民主，来制约这个权力。但是目前来说，就解决这个案子来说，还得用新权威主义的办法来推动。一个是要自下而上的和自上而下的力量做一个结合，这个自下而上不是系统的选举这套制度，而是舆论监督和上面领导的干预，这两个相结合。目前来说，这是新权威主义的办法，在今天这个案子来说，我们是自下而上，我们这个会就是专家学者，这也是一个民间的声音，还有非常重要的在座各位媒体的朋友，你们能不能把我们的声音发出去，你们能不能再做一点调查，把声音发出去，这是自下而上决定自上而下，也就是说我们把舆论发出去以后，吉林省吉林市上级领导受到重视，然后回头解决这个问题。这个案子最终的决定，一个今天的会，一个是你们，只要这个环节发动起来了，后面自上而下的事，我看在目前法制法制建设环境下是能够解决的。
姜明安：媒体可以去那里看一下。
王占阳：刚才说公安局都是放高利贷的，这个事你们可以顺带着把这个事看一下，公安局放高利贷成普遍现象了，这本身是一个很大的事。
主持人：因为时间的关系，还有一半人没有发言。刚才王占阳教授说的非常好，他认为特别要强调公安要依法行政，制约权力特别要制约警察权，观点非常好。下面有请仲大军教授发言。
仲大军：我的感触是，我们国家执法成本对经济建设的影响不大。我记得上次在这里开会，讨论的是一个河北事件，也是公安执法导致一些企业破产，企业规模也不小，因为这么一件事，整个业务停顿了。我也不知道舒兰市政府部门对这样的执法结果是否有所了解，我也不明白是不是公安局的事情就非要找律师，甚至跑到北京来寻求法律支援。在当地市政府的领导通过行政的力量，是否也能干预公安部门。
王晓晖：政府领导已经有过态度了。
仲大军：在中国这种政治体制下，法律受政治的领导，所以中国现在实际上你看在座很多律师，你们和厉害，你们再厉害厉害不过行政，厉害不过官员，我们解决问题有几种办法，要么通过关系找领导，其次诉诸于法律手段。我就在思考这个问题，当然发生了很不幸的事件，之所以发生也是当地企业文化水平、文明程度而导致的，如果你是一个比较好的企业文化，比较文明的企业，一般不会导致涉及到黑社会，用暴力来解决问题，不会发生这样的事情。既然这些问题都存在着，这个问题发生了，怎么解决呢？作为公安部门他肯定有维持当地秩序，这是他们的责任，他们肯定要管。因为任何一个公安部门在当地来说，他都不希望当地出什么事，并且出了事，那是他的政绩问题，如果出了很多案子，对他们政绩不利，我们现在公安水平，这个部门有时候的确问题很多。
我就不明白当地政府现在一般都抓经济政绩，他们考不考虑一个公安执法行为连累整个企业经营，一个大楼停顿了，GDP没有了，市长们考不考虑这些问题。
李文伟：政府市委马上要换届，就不管这个事。
王占阳：公安局归政法委管，是党口的。
仲大军：政府也不作为，迫使你们跑到上面来寻求舆论的支持，寻求各方面的支持。我现在感觉到中国占阳教授提到，政治司法，整个公安体系的问题，因为我们的愿望是找出最好的方法来解决问题，以最小的成本和代价。因为我是搞经济，我们往往考虑问题从经济成本来考虑，这个事情发生了以后，它的经济损失很大，不光对你们具体的企业，对当地整个经济影响也很大。你一个公安部门不考虑这么一个企业给当地带来经济效益，你就这样把一个企业搞垮，把企业家羁押起来，这反映什么问题呢？是公安部门的素质问题还是什么问题？还是有利益驱动的问题？他们公安部门在里面有没有利益驱动，受什么部门的影响在做这个事，这个我们只能猜想。我就先说这些，我们的初衷都是想以最小的成本来解决这个问题。
主持人：非常感谢仲大军教授从这个案件的社会成本以及如何用最小的成本解决这个问题提出他的意见，下面我们有请国家行政学院魏宏教授发言。
魏宏：这个案子刚才几位老师讲了，从案情来讲不是一个很复杂的案子。从本案本身来讲是三个问题，一个是故意伤害罪是否成立，根据现在的材料看，检查机关既然已经有明确的态度了，至少在现在是不成立的。当然关键的问题就是刚才桑律师讲的，李艳彬还没到案，李艳彬到案以后这个情况会怎么样？
姜明安：即使这个伤害罪成立，刚才讲的问题还是存在。
魏宏：从目前来看故意伤害罪是不存在的。即使它成立，查封这个财产也不妥。
熊文钊：培训学校和此案毫无关系。
魏宏：还有在本案中公安机关一系列不规范行为，说的轻一点是不规范行为，重一点是违法行为，从材料看我们很不理解，背后有什么原因，我们也不知道，你们得做工作，如果背后有什么原因，把这个问题揭出来，对解决问题更有利，这是从本案本身来讲。我想到几个问题，第一个问题就是公安机关羁押犯罪嫌疑人，经常有一些违法行为，刑讯逼供，在体制上怎么解决这个问题，是不是应该把羁押，谁来羁押？应该交给司法行政机关，在体制上需要做这样一个改革，公安机关把人抓到，交给司法行政部门。这个东西不改革的话，刑讯逼供避免不了，无法避免。
第二个问题，公安机关一系列违法行为，刚才姜老师讲了，我们有警察法等等，但是这些东西我们要去告他，他不受理，不理你，怎么办？我觉得在这个问题上，是不是对公安机关一些违法行为，比如律师会见当事人，公安机关拒绝，是不是有一个程序，所有案件无论任何案件，你必须受理，受理以后，你可以裁决，你必须先受理，现在我们好多案件上告无门，有些法院耍赖，对这个事我没查，法律怎么规定的不清楚。如果民事行为，不告不理，有告必理。
第三个问题，涉及到公安机关违法行为，实际也是刚才占阳讲的，政法委书记公安局长担任，有很大问题，法院院长担任问题更大，公检法绝不能担任职位，这样相对好一些。
第四个问题，你伤害罪定不了，给你定一个寻衅滋事罪，或者偷税漏税罪，这些都定不了，给你定一个黑社会罪，我们现在好多罪名实际上已经是口袋罪了，随意可以解释，随意可以装，包括黑社会，打架斗殴也不能说是黑社会，定罪泛化的根本原因就是司法权不够，所以落实宪法规定的独立行使审判权，司法独立非常重要，没有这个东西，其他问题解决不了。我从本案想到体制上的这么四个问题。
主持人：非常感谢魏宏教授，正好五分钟，时间把握的非常好，非常感谢魏宏教授提出他的一些观点，比如说公安局长不能担任政法委书记，政法委本身就使得公检法相互制约和监督变成了一种相互勾结，或者使得监督不存在这样一些问题。下面我们有请扬智勇博士发言。
扬智勇：各位老师好！前面几位老师谈的观点都很清楚了，我从另外一个角度发表一下自己的看法。我觉得这个案件有重大存疑，一个是侦查存疑，对初丛淼采取刑事拘留，我们稍微梳理一下，从现有的材料来看很简单，李文伟公司借了杨老师1600万，签了合同，抵押房子，杨老板带几个人搞房子，李艳彬带几个人上来打架，就这么一个事。李艳彬打成了重伤，两个轻微伤，打坏了两个车，看来打那个气势不小，李艳彬至今在逃，李艳彬为什么莫名其妙带人打呢？这是有疑惑，这个侦查上没有破，是重大存疑。这个问题我个人还是存疑的。
姜明安：有可能是指使的。
扬智勇：我对侦查权，他如何正当的侦查，如何合法的侦查，没有侦查权，社会关系就坍塌了，这是一个问题。初丛淼因为李艳彬在逃，因为故意伤害罪改成寻衅滋事罪，标准要求确实比较高，你给她定故意伤害罪显然证据严重不足，现在公安改为寻衅滋事罪是不是可以呢？是可以的，不是不可以，但是无论是故意伤害罪还是寻衅滋事罪，初丛淼到目前为止，我个人认为没有直接的证据可以锁定她，因为主犯李艳彬快一年了还没到案，他是一个重大的链条断裂，有这样一个问题。显然公安机关违法主要违在刑事诉讼法。
我对当事人提一点意见，我引发一个思考，当事人应当要合法行为，合法维权。因为最近我们正在处理类似这样的案件，也是打架，他有错综复杂的因果关系，因为刑事案件，刑事诉讼有一个原则，就是全面审查的原则，没有办法让你去断章取义，这是很难的。所以我们从宏观的角度，从全面的角度来看案件，当事人以后也要注意合法行为，合法维权，这是需要考虑的。
另外这个案件怎么办？我倒是觉得因为公安机关确实存在着广泛的严重的刑事诉讼违法问题，可以控告。
姜明安：刑事诉讼一罪从无，不是一罪从轻。
扬智勇：按照刑事诉讼的理念，宁可错放，不可错关。公安机关他这个理念达不到，向上级机关，最高人民检察院告都可以，向人大、政法委都可以告，我提这么两点建议，就谈这些。
主持人：非常感谢扬智勇博士，扬智勇是律师事务所的主任，提出了他的观点。下面我们有请李肖霖大律师发言。
李肖霖：我是做实务的，我来谈谈我对这个案子的看法。首先故意伤害罪已经被排除了，可以不讨论。寻衅滋事罪如果针对一件事情的话，我认为也是不构成的，因为寻衅滋事罪有一个最重要的构成要件，就是无事生非，而当天的事情，一个合法的公司他所发生的事情都是事出有因的，跟寻衅滋事罪是靠不上边的。还有就是逃跑那个人回来，他个人的证言，看有没有其他证据，这是两点要注意。同时这个案子有几个重大的问题，第一公安机关办案完全不管经济的发展，我们经常碰到他们公然讲我们办案不管经济，随意的摧毁公司，侵犯公司的权益，这已经是犯罪了，因为公司是受公司法保护的，你这样大规模的摧毁公司的行为，这是犯罪行为，这是很普遍存在的。
第二公安机关已经成为个人或者个别经济体的工具，用来打击对手，还有就是这种事情我们在实践当中经常发现，这就要深究违法犯罪，公安机关这样做，背后一定是有动机的，违法犯罪没有动机是不可能的。
第三利用权力遍查其他行为，这种现象很普遍，查税，应该税务局查，然后移送公安机关，公安机关不具备查税的能力，他不再维护社会的纸烟，而是维护自己的错案，这种现象非常普遍出现。第四扣押财产的目的与本案案情完全无关，所有的扣押里面不出具扣押清单，公安机关办案规则里面明确写明，如果扣押物发现与本案无关，必须在三天内返还，他有明确的条文，但这些条文都被忽视了，完全无视这些条文的存在。很多东西没有出具证据，异地关押，一个普通的案子不应该异地关押，不存在串供的问题，而且制造司法冤案，充分显示公安机关权威不大，完全没有法律存在的空间。第六公安机关所有事先违法犯罪行为没有后果，拒不纠正，无人能管，违法拘留，刑讯逼供，非法扣押物品清单，涉嫌一系列的罪名，刑讯逼供是个行为罪，不是后果严重罪，在我们国家搞成了打伤了才有罪，打不伤不追究，这个非常恶劣的一种现象。但你认真研究法律，他就是一个行为，你只要有这个行为，不管有没有伤害，构成罪，而公安机关这种滥用权力带来一系列涉嫌刑事犯罪的行为，这些行为严重损害了政府的形象。老百姓说你政府不好，就是政府给了他们莫大的权力，而他们却彻底损害了政府的领导基础，所以这个案子里面所发生的这些事情非常多，一一讨论它时间是不够的。但是这个案子我觉得很典型，它几乎没有对的地方，所以我想我们应该呼吁，还有很重要的一点，以前对公安机关的违法，我们媒体关注了，但往往没有纠正。而现在公安机关很多地方死猪不怕开水烫，你说你的，我做我的，这是当前很重大的一个问题。没有了，谢谢！
主持人：非常感谢李肖霖主任的发言，他认为随意的拘捕，随意的摧毁公司都是违法行为，有关方面几乎全是错的，从这方面来看，他们继续在维护自己的错案。下面我们有请赵继明主任发言。
赵继明：谢谢胡老师。刚才各位专家、各位律师谈得都非常好，我主要就大来公司和培训学校财产权保护问题谈一点我的看法。一个就是无论初丛淼故意伤害或者是寻衅滋事，犯罪无论是否成立，即使它能够成立，她也只是个人犯罪，与大来公司和培训学校无关。刚才大家也都讲到刑事诉讼法139条规定，在刑事案件当中，查封冻结和扣押财产，只能是与本案有关的，这个案子无论是故意伤害还是寻衅滋事，它显然只是个人行为，与这两个企业没有关联，所以公安机关在这个案子当中查封冻结这个公司的会计账户，都是错误的违法的。
第二个，这两个企业他怎么来维护自己的利益？我相信在这个过程当中，作为初丛淼的辩护律师肯定向公安机关反映了这个情况，认为他们冻结账户是错误的，要去纠正。但是我认为这两个企业是独立的企业法人，在刑事诉讼当中可以以利害关系人的身份独立的来寻求自己的权利保护。在律师的策略上，你不能以初丛淼辩护人的身份主张，你要以这两个企业委托代理人的身份，可以向公安机关提出申诉和控告，还可以向公安机关上级机关提出申诉和控告。
姜明安：可以提行政诉讼。
赵继明：向公安机关提出申诉控告，第二向检查机关提出申诉控告，舒兰市检查机关还是能顶住压力的，还能坚持原则，检察院也可以按照他的程序，书面通知公安机关纠正他的违法行为。这个县公安局长在那个县一手遮天，但是上级机关和检查机关是不是和他一样，不一定，这些程序要走。
第三个就是姜老师讲的观点我是非常赞同的，打一个刑事诉讼，我一直认为行政诉讼过程当中，强制措施能不能打行政诉讼，像我们这个是超越了公安机关的职权，要打一个行政诉讼，把案子引到法院去，这样可以保护这两个企业，在诉讼过程当中，可以让媒体介入，把这个案子全面揭露出来。
桑圣元：法院是不会受理的。
姜明安：行政诉讼法正在修改。
主持人：非常感谢姜教授，非常感谢赵继明律师，赵继明律师还是北京市律师协会公司法专业委员会的主任，所以他从公司这方面阐述了他的观点，也就是说即使当事人的犯罪是成立的，也只是个人犯罪，不能去查封她那两家公司，非常感谢赵继明律师。
熊文钊：黄光裕判了刑，公司照样转。
主持人：下面请李秀平社长发言。
李秀平：简单说几句，接着熊教授说黄光裕那个事情，2002年李律师代理刘晓庆案件的时候，我采访她，其中讲到一个问题，刘晓庆的文化公司当时是朝阳区的一个纳税大户，这个公司倒闭之后，李律师讲到新加坡把犯罪嫌疑人涉案的当事人的公司和财产保护分的特别清楚，特别注意保护。当时的时候，另外一个律师张青松律师说了一句话，不注意保护民营财产是不公平的。黄光裕案子的时候，我看到黄光裕和他的哥哥被抓了之后，国美电器还在正常运转，我当时就特别欣慰，说执法者终于进步了，执法理念终于进步了。黄光裕案子是有报道的，为了保护相关公司正常稳定经营，警方在调查期间，也对企业正常运营作出了积极的协调，这是办理黄光裕案件的警方他的观点已经是现代的执法理念了。在我们看不到的媒体视角，还有专家触及不到的，像舒兰这样一些偏远的地方，看来执法者的观念远远没有改变。像黄光裕这样一个案件是一个个案，还不是普遍的现象。刚才几乎每一位专家都说到希望媒体监督这样一个事情，从司法者在办理案件过程中保护财产我们也在关注，我们看能不能对这个案子做一些关注。
主持人：非常感谢李秀平主编从黄光裕案谈到咱们这个案子，建议媒体能够更多的关注。下面我们几位主编媒体人发表一点看法，但是因为时间关系，已经五点多了，每个人讲一到两分钟。
贺斌：我主要是从解决这个事情的办法从一个媒体人的角度来说一下，有三个，应该是追责，第二是索赔，第三是案件反思。如果本案事实清楚，媒体向当地的上级党委发公函，要求对方核实，追究相关公安机关人员的责任。第二是根据实际情况，酌情进行报道，甚至可以邀请五十佳甚至一百家网络媒体或者视频媒体进行公开报道，进行舆论的轰炸效应。第三可以把这个经典案例编入我们正在出版的《告诉你一个真实的基层》，上报国家领导和各省部级领导。如果这个问题进展比较顺利，建议当事人进行物质索赔和精神索赔，精神索赔上把索赔金额加大，引起媒体的反响，对这个事情进行一个反思。第三通过媒体，对这个案件的反思问题，如果是这个案例反映权力没有关进制度的笼子里面，如果把这个案件延伸，形成一个系统的内参，内参直接报送中央相关部委领导，引起国家高层领导的重视，进而推进国家整个法制化的进程，尽我们媒体人的微薄之力。
郑家林：刚才听了几位专家说的，关键在于公安局长的问题，这个牵扯到你跟另外一个人可能在开发当中出现什么矛盾，肯定在你的对立面背后有一个人在搞你，这肯定有。没有人搞你，他不会下狠手，因为我参加很多这些问题，这个企业完了，对面没准是你朋友没准是什么人在搞鬼，你把这个调查清楚了，咨询清楚了，再找办法。如果你要是打官司，媒体没法调查，法律上有规定的，在他打官司的时候，媒体是不能参与的，只能听，什么都干不了。如果你要是没打官司，就你这个问题来说，可以去做调查，媒体组织一些人下去可以去做一些调查。调查完了，舒兰我去过，是一个小城市，而且还很穷，跟内蒙挨着，那个地方在这方面来说，我觉得媒体调查是要找上面。
金仲兵：各位专家说了，对案件的分析，我不用重复了，已经非常到位。我们这个媒体感觉到自己的责任非常重大，最终关注焦点，对媒体有很高的期待。我们觉得应该担起这个责任来，我们在这方面总结了一些原则性的东西，原则性的东西，我们通过某一个事件的点，根据我们这些经验，每一个事情都是一个多面体，这个多面体每一个点都可以作为我们重点突破的对象。通过重点的突破，由轻到重，通过一步一步深入以后，形成一个立体的态势，对这个案件，对相关方形成一个立体的压力，一个舆论压力，我们称之为是上下互动，内外联动，这是立体的态势，而且我们根据自己的实践，这个效果还是非常好的。我们这两天刚回来，还要出去，一直做这方面的事情，我们感觉经验总结出来非常有效，我们以后期待跟各位专业人士有密切的合作和配合，为中国法制环境贡献自己的一份力量。我就说这些，谢谢大家！
主持人：下面我们有请尚宪法发言。
尚宪法：我们媒体注重事实，注重证据，如果能有特别重要的证据，有证据证明舒兰市公安局违法，有时是根据，我们作为媒体科技关注。
主持人：下面有请中国网法制频道的主编黄凤荣先生发言。
黄凤荣：今天是慕名而来，来参加胡教授举办的这个活动。简单说几句，我们今天讨论的是舒兰市初丛淼这个案子，本案简单看了一下材料，我个人认为它的事实非常清楚，法律关系也非常明确。核心的问题是帮当事人出一些主意，帮助当事人摆脱困境。首先本案是什么状况，我们大致要有一个概念，我看了一下材料，这里面涉及到一个核心的问题，我们舒兰市公安机关在办这个案子的时候，是有罪推定还是无罪推定，是一罪从有还是一罪从无。初丛淼公司手下人参与了聚众斗殴，与初丛淼有关，肯定是初丛淼指使的，公安机关可能做这样的猜想，这是一种合理的猜想。但是这里面作为公安机关你可以这么想，可以这么猜，但是你不能这么干。因为司法的原则是无罪推定，是一罪从无，这是一个。第二个，个人与企业的关系问题，这个不罗嗦了，就是公安机关滥用职权，我们给当事人出点子解决这个问题，我们分析这个现状，实际是一个什么问题呢？不是律师不明白这些法律法规条款，而是律师当前面对的现状是，权大于法，滥用职权，不讲法。遇到法官不讲法，公检法不讲法，律师就没有法，老百姓就没有法。怎么克服这样一个状况？我个人认为最好的办法就是引入阳光，这个公安局长为什么可以把法律扔在一边？因为在一个舒兰市他可以一手遮天，他是靠权力在控制整个事情的进程，而当引入阳光以后，我们让这个事情朝着不是他一个人控制，是要回归法制正常的轨道。怎么样引入阳光，刚才各位专家说了很多，可以找人大代表，可以找媒体曝光等等，我就说这么多，向胡教授致敬。
主持人：非常感谢黄主编他的观点，今天这个研讨会的发言就到这里。我认为今天的研讨会非常成功，专家们一致认为对初丛淼的拘留、逮捕证据都是不够的，企业的查封扣押也都是违法的，而且有关部门执法违法，涉嫌严重的违法和犯罪。今天非常感谢各位专家，各位媒体主编提供了非常专业的观点，期盼以后大家一如既往地支持我们的财产保护论坛。谢谢大家！
李文伟：各位领导，感谢大家这么关心和关注。案情不讲了，大家肯定知道了，给我自己感觉，像刚才有些人说的，局长这么整我，肯定有利益，我分析是跟姓杨那个，他俩关系好，我那个地是棚户区改造，有巨大的利益，最好的地方，位置好，我借钱的人不好意思把项目拿走，他跟那局长个人关系确实好，我们大家都知道。他想吞并我没法吞并，包括有些人猜想，必须给你整出点啥事，把我和我爱人扔进去，没人管了，项目他就吃掉了。这个局长确实很厉害，在我们当地就是土皇上，他也知道我们不敢告他，他说你别找人，越找人越整你。他们这帮人包括姓杨的对我的项目感兴趣，局长本身有公司，贷款2600多万。
熊文钊：可以查这个局长，局长不能经商，他还放贷，让纪委查查他。
王占阳：公安局长办公司，这个事媒体关注一下。
主持人：各位专家，各位媒体主编、记者，各位朋友，第十四届财产保护论坛，吉林舒兰市初丛淼案研讨会现在开始。非常感谢各位专家、记者远道而来，本研讨会是公益性的，各位出席就是对公益的贡献。
本论坛坚持的原则是法治、正义、公益性、建设性。也就是以法律为准绳，以正义为依归，以公益性、低成本为手段，以建设性、为当事的各方提供建议为目的，希望最终为案件的解决和法治进步的推动有所贡献，或者为案件的解决起到出谋划策的作用。我对法律是外行，但出于对企业产权、弱势群体权益的研究，所以非常关注财产保护事业。
论坛和研讨会视频、文字经过删节整理以后会上网，如果有专家的发言某些部分不愿意上网，请通知我们，我们也会做适当的处理，而且我们的论坛邀请了部分媒体记者，欢迎记者报道。但是如果报道涉及到某一位具体专家，要引用某位专家的观点，请事先与该专家联系，核对以后再引用。研讨会总体上是欢迎报道的，但是引用具体哪位专家的观点，要跟这位专家核实一下，取得这位专家的同意。另外每位专家发言一般5分钟，最多8分钟，专家非常多，教授、律师、记者很多，所以咱们控制时间，控制到5分钟，最多8分钟，一般5分钟，谢谢大家的支持。
下面，我介绍一下今天到会的嘉宾，先从这边介绍，姜明安教授，姜明安教授是著名学者，北京大学教授，博士生导师，北京大学宪法与行政法研究中心主任，中国行政法学研究会副会长，这是我们著名的姜明安教授。这位是兰志学律师，他也是关注这个案子的律师，他一直关注这个案子，下面这位是王晓晖主任，是本案的律师，吉林省吉信律师事务所主任，吉林市企业法律顾问协会副会长。下面这位是魏宏教授，魏宏教授是著名法律专家，国家行政学院法学部教授，法学博士。下面这位是扬志勇教授，扬志勇是法学博士，律师事务所主任，也是大学的兼职教授，欢迎。下面这位是李肖霖律师，著名律师，也是北京炜衡律师事务所高级合伙人，承办过广西自治区副主席徐炳松受贿案、李四光名誉侵权案，是北京市律协刑事诉讼委员会秘书长，这是李肖霖著名律师。下面这位是赵继明主任，是北京市律师协会公司法专业委员会主任，全国律师协会破产法专业委员会副秘书长。下面这位是李秀平社长，法律与生活杂志社社长，总编。下面我们介绍的是贺斌，贺斌是新华网记者，也是高层领导信息网的主任。下面是郑家林，中央人民广播电台的主任，资深记者，下面这位是中国商报记者，欢迎。下面这位是尚宪法，中央电视台数字频道法律援助栏目的记者，另外正在摄像的是崔红轩，是著名记者，是中央电视台数字频道法律援助栏目的主任，辛苦崔老师了。这位是仲大军，是著名学者，社会评论家，北京大军经济观察研究中心主任，研究员，新华社世界问题研究中心特邀研究员，这是仲大军教授。下面是王占阳教授，是著名教授，是中央社会主义学院教授，欢迎占阳教授。下面是桑圣元主任，桑主任是北京市都城律师事务所主任，非常著名的律师事务所，著名律师。下面是熊文钊教授，熊文钊教授是著名法学专家，中央民族大学教授，博士生导师，法制政府与地方制度研究中心主任，中国宪法研究会常务理事，中国行政法研究会常务理事。下面是张星水教授，是著名学者、律师，北京市京鼎律师事务所主任，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心研究员，曾被亚洲周刊评选为中国大陆十大维权律师之一。另外还有媒体，杨磊，是经济观察报记者，胡庚杰，也是律师，是某企业的董事长，知识产权的律师。李轩教授刚到了，现在刚到的是李轩教授，是中央财经大学法律事务办公室主任，中国法学会法学教育研究会秘书长，全国律师协会宪法与人权委员会秘书长，这是著名的李轩教授。专家介绍完了，下面我们有请当事人律师讲一讲案情，每个人十分钟，兰律师讲十分钟，王律师讲十分钟。
王晓晖：首先感谢各位专家关注我们这个案件，这个案件虽然是一个非常简单的刑事案件，但是它也涉及到我们国家对企业保护的问题，我想借这个案件跟大家讨论一下有关问题。我作为这个案件初丛淼的辩护人，一直在从事辩护工作，我把这个案件简单情况介绍一下。
这个案件的起因是，吉林省有一个房地产开发公司，在吉林舒兰市开发了一个项目，在这个期间，公司向另外一家公司叫恒阳食府老板杨锡成借款，由于没有及时归还，门市房子抵押给这个公司，它是一个门市房，杨老板在这里面要建一个大门，把这个地方围起来，大来公司认为建门的这个地方恰巧是在大来公司把其中一部分房间交给了一个叫李艳彬的开发者的位置，如果建了以后，可能会有影响，这样大来公司就与恒阳公司交涉，不要建这个门，双方没有谈妥。 2013年8月30日上午杨锡成公司的人通过他人，找来舒兰市社会人员初东涛、张华欣，初、张二人携带凶器来到现场，欲强行建设。李艳彬是长春人，他们赶到了以后，双方在这里面发生了冲突，导致一个重伤和一个轻伤这么一个后果，这个案件背景就是这样的。
2013年8月30日，舒兰市公安局以涉嫌聚众斗殴罪立案侦查。该局认为大来公司法定代表人初丛淼涉嫌故意伤害罪，遂陆续将初丛淼等人抓捕归案。同年9月30日，初丛淼被逮捕。同年11月29日，公安局将此案移交检察院审查起诉，检察院两次退回补充侦查后，认为指控初丛淼故意伤害罪的证据不足，舒兰市公安局遂于2014年4月25日向检察院递交了撤回起诉意见书，以初丛淼另外涉嫌寻衅滋事罪为由，撤回了对初丛淼等五人的起诉意见。自2014年4月28日起，另行计算侦查羁押期限。至今尚未移送审查起诉。
大概诉讼情况就是这么一个情况，我作为一个辩护人，并且我做了几十年的公诉工作来看，这个案件认定初丛淼参与这个案件，事实不清，是无法认定的。同时在这个案件整个审理过程中，侦查过程中，公安机关还有如下一些违法行为：
第一，把初丛淼羁押到另外一个地区去，没有告诉家属，也没有告诉辩护人，甚至于检察机关办案人都不知道初丛淼，也不让辩护人去见面，后来我们通过多方渠道才知道初丛淼被押到通化市，初丛淼会见过程中提出公安机关对她有刑讯逼供的情况，舒兰市公安局在此案移送起诉两个月后，以故意伤害罪将李文伟拘留，在不具备长期拘留条件的情况下，拘留期间长达一个月。在此期间，不准律师会见李文伟，交代看守所对李严管，不准其购买必要物品食物。
舒兰市公安局以故意伤害罪名，向检察院提请逮捕李文伟。该局局长是中共舒兰市委政法委书记，他要求检察院批准逮捕。检察院在认真审查本案证据，充分讨论后多数人意见认为，指控李文伟犯故意伤害罪，事实不清证据不足，决定不批准逮捕。李文伟被释放后，公安局拒不撤销案件，继续对李文伟取保候审。这是第一个问题。
第二个问题，本案不是经济犯罪，不涉及大来公司，公安局在侦查之初，将大来公司的账目扣押，经过其聘请的会计师审查，公司没有经济犯罪事实，但是至今不归还账目，导致公司业务无法进行，导致本项目的动迁户近百户无法按时回迁，居民多次上访，给政府带来很大影响，使大来公司遭受巨额经济损失。
非法扣押财产。在本案诉讼中，公安局扣押初丛淼的一台保时捷卡宴轿车，扣押李文伟的路虎牌suv车一台、奔腾牌轿车一台，没有出具任何扣押手续。
我作为辩护人来说，只能走到最后到法庭上再说了，公安机关在整个侦查阶段，应该说侦查刑事案件殃及了一个企业，使这个企业无法运营，这个事实是存在的，我介绍的情况就是这些，下面请兰律师介绍。
兰志学：这个案子我今年年初的时候有一点介入，这个案件我了解一些。这个案件它实际上就是由一起普通的聚众斗殴引起来的，在聚众斗殴的背后是两个商家，两家是比较有实力的公司在拼实力的过程当中产生的。现在舒兰市公安局把大来公司这位主要的负责人准备定性为黑社会，检察院几次没有批捕，公安机关也不能把这个案件走到起诉阶段或者走到法院，就开始扬言，说：我故意伤害定不了你，我要定你偷税漏税，偷税漏税我定不了你，我就要定你黑社会，这是我在跟公安机关接触的过程当中，舒兰市公安局很不忌讳的很随意的跟我讲，我们很惊讶，他们那种办案的直来直去的风格我非常震惊。
从故意伤害和斗殴引起的，但是他这个斗殴在后来侦查过程中，公安局认为是单方的斗殴，斗殴不是双方的，他们认为单方也可以构成，在双方斗殴过程中他只针对大来公司，不针对另一方，他保护了另一方，有这么一个情况。这是从斗殴引起来的，引起来之后，舒兰市公安局目前我感觉到他就不仅仅停留在故意伤害和斗殴上，他要把大来公司董事长和主要负责人也就是李文伟还有他的妻子，他们的公司叫大来房地产开发公司，他妻子开了一个民办学校，把他们所有的账目账册全都抄走，到现在也没有还，没有任何理由，就是涉嫌故意伤害。但是你很难把他跟企业联系在一起，所以我们当时就觉得借故意伤害这个名义，公安局可以不分理由的查封你单位的车辆和个人车辆，查封你单位的账，造成两个企业法人都不在了，主要负责人逃的逃，跑了，天天骚扰，天天找他谈话，他受不了就出来了。然后他妻子现在还在看守所，理由目前是涉嫌寻衅滋事，两次要求检察院批，舒兰市检察院没有证据能证明夫妻两个指使或者参与到了聚众斗殴当中，检察院还是比较坚持法律和事实的，就不批。故意伤害你不批，寻衅滋事，寻衅滋事以后，我们还有，他就跟我们讲，我们还有他黑社会的证据，我们还有他偷税漏税的证据。
后来我们回来问，你们到底有没有偷税漏税，他说他的房子还没有卖，怎么偷税漏税，还没有任何盈利，不存在偷税漏税。所以目前这个案子突出特点在哪？借所谓的两个人故意伤害的名义，查他企业所有的账目，扣押他企业的账号，使他现在企业不能经营，造成了现在至少六千多万的经济损失。他那个企业正在开发过程当中，买房子的买房户还有拆迁户都等待他们开发之后，人家要回迁，现在达不到，一年多了达不到。怎么办？现在就开始上访，企业实际上已经名存实亡，但舒兰市希望这个企业能够存活，能够帮助他们去安抚拆迁户和买房户，但显然现在做不到。三天两头就骚扰李文伟，他是开发商，就是这么一个情况。这个案子实质问题，表面上是故意伤害或者是聚众斗殴，或者可能未来他这个期限是不定的，已经有半年多了，他还可以有更长的时间，让夫妻两口子去屈服，去认可，去掏大笔的钱买他们的平安，现在是这个。但是现在黑社会还没有开始，偷税漏税还没有开始，就是这个情况。
我阐述的重点是通过这种方式，舒兰市的经济受到了严重的影响，大来房地产公司几乎名存实亡，这是从经济论坛角度考虑这个问题，保护企业财产或者当地经济正常发展的角度考虑。但是我是侧重于搞人权的律师，从人权的角度来说，在这个案件当中两位当事人，他现在取保候审，他的妻子还在看守所，他的人权受到多次践踏，多次侵害。比如李文伟先生他在舒兰市看守所的时候受什么待遇呢？他是一个开发商老板，他应该有钱维持自己在看守所里面的基本权利，但是舒兰市公安局以严管的方式，不允许他吃，不允许他正常的生活，他们家要再给他拿钱，他吃不到，最主要他的辩护权和会见律师的权利被剥夺了。王律师每次会见的时候都是被拒绝的，没有理由，没有原因，我不允许你律师来会见初丛淼，不允许你律师来会见李文伟。董律师前两天去会见李文伟的时候也是不让会见，我们对这个事情也提出过控告，在舒兰这个管辖的范围之内，没有起到任何作用。目前在中国基本的法制环境下，现在还是不让会见，剥夺律师会见权是普遍存在，而且舒兰这个问题，在他们这个问题，很显然律师的权利受到限制，接受酷刑，他的妻子在转押过程中，异地关押到通化去了，咱不知道这里面的事实背景是什么，在舒兰押解到通化的过程中，先后三次在东北最冷的时候穿的是单衣，然后在外面每次冻五六分钟，后来他的妻子初丛淼忍无可忍了，选择撞车，就是利用这种方式，最后给你一次机会，就按照我交的你说。这是初丛淼率说，王律师帮助整理的，她是受到这种酷刑，她的人权没有，她的企业作为一个房地产开发公司的老总被折腾成这样。人权没有，企业的经济发展经营权利没有，什么都没有，只是因为两家公司存在着商业上的利益关系，但是有一点，这种利益关系对他们两口子已经做到仁至义尽了，他们该做到的有良知的商人应该做的他都做到了，但是现在就是这个问题，我就说到这里。
主持人：非常感谢兰志学律师和王晓晖律师对案情做了一个简介，下面谁有问题问一问他们吧，有什么不清楚的，问一下。
扬智勇：那个房子盖好了没有？
王晓晖：现在只建了一部分。
李文伟：现在正在建回迁楼。
扬智勇：李艳彬找不到这个人了？
王晓晖：现在下落不明。
扬智勇：李艳彬是带头打人的，现在找不着了。
王晓晖：对。
李肖霖：谁是政协委员？
李文伟：我是。
李肖霖：重伤的人是对方的吗？
王晓晖：对。
李肖霖：你们这边是谁打的？
王晓晖：弄不清楚了，打的人非常多，落实不到具体人身上。
李肖霖：当时你们不在场？
李文伟：不在场。
李轩：律师了解他们的口供怎么表述的？怎么说的，有没有涉及到初丛淼？
王晓晖：没有，如果涉及到初丛淼指使，肯定会让她承担责任的，检查机关会起诉的。
李轩：他们怎么说？说李艳彬找的我们，说李燕指使的。
王晓晖：对。
李肖霖：被打伤的是不是两个社会流氓？
王晓晖：是。
李肖霖：他们在对方公司里面没有任何职务，是对方找他们打架的。
王晓晖：对，都不是这个公司的职员。
熊文钊：很多情况是很离谱的，很令人发痴的做法，舒兰市公安局包括市政府，我原来以为是当地政府有什么，现在政府都不希望这个案件是这么发展，应该是正常的开发，舒兰市公安局背后究竟是什么原因要这么弄？有没有利益关系？
兰志学：他们是做过一个录音的，我没有听到这个录音，但是我相信他们说的这些是真实的，肯定这里面有根本都不把舒兰市政府放在眼里的这样一个背景。要不然你说一说，我作为律师不合适说。
李文伟：这个局长是我们吉林省一个区的局长，他跟姓杨的想要立大门的，他们俩个人关系特别好，包括杨锡成和吉林市刑侦大队大队长个人关系特别好，姓杨的借我钱的时候，有可能跟公安局局长有关系，吉林市公安局那帮人他们都放高利贷，这个局长在我们舒兰贷了2600万，用别的企业做抵押贷的款。去年还了八百多万，现在还欠1800万，我们这个局长，那时候我也找人，通缉我，当时我还纳闷为什么通缉我，我就找一个他警校的朋友，这个局长就直接通过他这个警校同学告诉我，你别找人了，你越找人，我越整你。我把他爱人也扔进去，当时没通缉我，过了二十天突然通缉，通缉我也不知道，他们公安局内部的人跟我的人说，你们李经理被我们通缉了，知道吗？就给我抓起来了。给我通缉了，马上政协要开会，政协给我打电话，马上要开会了，你能不能回来？我说我得回去，我回去的当天晚上，上网，别人看见我的车了，就我给抓住了，抓完之后，给刑侦局长打电话，我把李文伟抓住了。
扬智勇：到底是1500万还是1600万？
李文伟：1500万，一百万是借钱这个中间人，我还利息不够，他又借我一百万。
扬智勇：还给他了吗？
李文伟：没有，用我的门市房做抵押押给他了。
主持人：李轩教授要先走，所以你先说，你对案子做了充分的准备。
李轩：姜老师是大家，今天我来晚了，抱歉。我事前看了一下这个案件材料，感觉这里面也有全国普遍的问题，也有个案存在的问题，但是重点我关注的还是几个方面，第一个方面就是在实体上，到底有没有证据证明初丛淼涉嫌故意伤害罪，第二个公安机关办案的程序有没有违法或者瑕疵，第三个，即使公安机关认定初丛淼涉嫌故意伤害罪，她投资的企业相关的财产在不在本案扣押范围之内，涉不涉嫌非法扣押或者是违法的问题。我觉得这三个问题实际是本案的重点，第一个问题，因为我个人感觉掌握的材料还是比较有限，我现在发言的前提就是几位辩护律师整理的包括所了解的真实性。
应该说如果认定初丛淼涉嫌故意伤害罪，要么是有证人证言，当然还包括她本人的犯罪嫌疑人或者被告人的供述和辩护，从目前掌握的材料看，好像这些证据材料都不存在。从这个意义上讲，实际上别说对她定罪起诉，就是对她采取强制措施这种有限的证据实际都是不够的。所以应该说她既不符合刑事拘留的条件，也不符合批准逮捕的条件，我相信这也是检查机关不批捕的重要原因。在这个意义上讲，公安机关那么草率粗暴的将初丛淼采取强制措施，并且其中我看有很多严刑，包括威胁犯罪嫌疑人被告人自认其罪或者要求她做有罪供述，或者采取不人道的方式，让她作出有罪供述，应该说这是涉嫌严重违反的。如果是情节严重，有些方面涉及犯罪，在实体上，在没有证据证明的情况下，实际上认定她参与故意伤害事件本身是存在证据不足问题。
第二个就是程序方面，刚才与前面实体认定有一些关系，如果没有证据证明她涉嫌本案，对她采取强制措施是毫无根据的，尤其在检查机关侦查期间，仍然没有足够的证据证明她参与此案，没有供述没有证人证言也没有她本人供述的话，实际上这种程序上的违法也是显而易见的。
第三涉及到她开办的公司财产扣押的问题，我们说即使初丛淼故意伤害犯罪成立，她也只是一个普通的刑事犯罪，她在参与这个案件的过程中，只是一个个人参与，是一个普通的犯罪主体，跟她的企业是没有关联的，现在所扣押的财产涉及到她投资或者兴办的两个企业的财产，法人财产是严格受法律保护的，除非法人构成犯罪。现在我们看到第一是作为法定代表人，初丛淼本身没有证明表明她涉嫌犯罪，其次即使她涉嫌犯罪，她的犯罪行为与她所在企业无关，并且我们没有看到公安机关对她所在企业采取任何刑事方面的措施，所以这种针对她投资企业所做的查封扣押冻结的情况显然是非法的。
从这三个方面来看，这个案件存在很多疑点，按照现在刑事诉讼法规定，无罪推定原则，应该做一罪从无处理，这里面涉及到现在背后我们公安机关滥用职权，非法介入企业纠纷的事情，在全国范围内都普遍存在。在这个案件当中好像更为明显。另外我们也看到这里面反映出来公安机关无视犯罪嫌疑人，包括辩护律师正当权利的问题，这种问题全国范围内这两年也是屡见不鲜。就在昨天我们也看到郑州市公安局下辖看守所羁押犯罪嫌疑人后，拒绝律师会见，十多个律师齐聚郑州市公安局，要求保护辩护律师的会见权。但到目前为止，这个问题还没有得到任何回应和解决。所以这个问题我相信这个案件材料当中反映的也应该可能存在，出现这个问题之后怎么办？现在我们可能只能向当地检查机关请求检查监督，向当地的人大请求投诉，包括向上级公安机关进一步的投诉和举报。同时通过专家的论证、媒体监督，希望能够把这个事件更大范围的公开。通过舆论监督，取得事情向好的方向解决。
主持人：非常感谢李轩教授，他时间控制的也非常好。下面有请北京大学教授姜明安教授发言，姜明安教授是这方面的权威，是大家。
姜明安：我不是搞刑法的，作为法律专家，讲讲法律方面的问题。一个是公安局办的案子法律上存在瑕疵或者违法的情形，第二个问题就是有这些违法情形应该承担什么责任？公安局作为一个机关应该承担什么责任？这两个问题是以当事人，律师事务所提供的材料为支撑的，如果你们提供的材料不是这样，我这个结论就不存在，假如你们材料是真实的，我可以下这个结论。
刚才律师和当事人提供的事实材料，我认为舒兰市公安局存在四个方面的问题，一个方面就是在拘留方面的问题，这是存在一些问题。刑事诉讼法第80、83、84、89条、154条，第80条讲拘留的情形，在发现你犯罪的证据，已经有证据了，这是80条一共七种情况，如果不是这七种情况，就不存在，如果他已经参与到打架斗殴中去了，他不是指使的，可能有这个情形，这是唯一的，那个人也跑了，这个情况也不存在，这是第80条。
83条，你必须24小时通知家属，你没有通知家属，违反程序了，这是第二个问题，所以你们一定要找到法律根据，不要讲你是违法，你必须拿出证据来，你违反了哪个法条。
第84条，你把这个人押起来了，24小时询问，有证据可以逮捕，如果24小时没有什么问题，马上放人，这条也违反了。
89条，抓人，只能关三天，如果有特殊情况的，可以经过批准，拘留7天，一般情况下是7天，这个都不具备，所以他这个也违反了。
第154条，对整个拘留逮捕羁押，时间是两个月，你只能关60天，过了60天就是超过时限，三个月是到顶了。
熊文钊：不是已经超过90天了？
王晓晖：超过了。
熊文钊：换罪名之前已经超过90天了。
姜明安：80、83、84、89、154，你这样讲，他就没什么说的了。第二个问题就是扣押财产，扣押他的账目，扣押汽车，这个是刑事诉讼法违反了三条，139、140、143条，139条，你可以扣押，你可以查封，但是你必须证据跟这个案子有关，可以证明犯罪存在，或者是证明这个犯罪不存在的这些文件，这些材料，你可以查封扣押，但是跟这个案子没有联系，财产跟打架一点关系都没有，跟这个案子没关系，你也不能扣押，这是139条规定的。第二是140条，如果有可能，财产持有人、账目所有人、车子所有人亲点这个财产，他要签字，你要签字，如果没有，这是违法的，你要我一起去看这个车子，开一个单，你签字，我签字，这是140条规定的。还有143条，如果假如扣押了财产，发现与案子无关，马上应该解除查封扣押，把财产归还，包括汽车，那个汽车还在扣押过程中，要退还扣押物品。
熊文钊：现在扣到哪了？
王晓晖：不知道。
姜明安：139、140、143条，我把法条给你们找到了，要注意。第三个就是不让律师会见犯罪嫌疑人，中华人民共和国律师法第37条，律师在办案过程中，可以去会见犯罪嫌疑人的，还有刑事诉讼法规定，律师会见犯罪嫌疑人，除了特殊情况，都可以会见，我到那里，你就得让我会见，带个条子过去，到看守所会见。
第四个问题就是我们平常讲的宪法正当法律程序，要告知，申辩，这是宪法行政法的基本原则，还有一个是比例原则，一个是必要性，一个是妥当性，一个是最小损害，你把企业封了，这么大的损失，房子不能建了，既没有必要也不妥当，也不是最小损害，违反了法律原则，一个是正当原则，一个是比例原则，可以采取比较轻措施的，不要采取强制措施。公安局办这个案子有什么问题，大概四个问题，一个是拘留，一个是羁押，第二个是财产，第三个就是对律师会见的限制，第四个就是违反正当法律程序。一个是检查法，还有一个行政机关公务员处分条例，还有中华人民共和国赔偿法，第14、18条，第14条是讲人，第18条是讲财产，关一天是200多块钱，现在四五个月了，等到把这个案子撤了，或者法院宣告无罪，那一天你们才能去要钱，现在还不到时间，现在你要想办法把这个案子撤了。还可以加上医疗费，伤害费，这些都可以，精神损害赔偿。第二个就是18条讲财产，包括查封扣押，按照几个办法，一个是财产还在，把财产退给你，汽车退给你，但是如果汽车损害，他要给你修好。
熊文钊：六千多万是一个可预期的，这个利益就是赔偿的问题。
姜明安：按利润算，这个不是很准确，但是还是可以算的，或者按他整个利润除以3，平均是多少，律师你没有法律依据，这个案子打不动。这个事实是不是真实，是以你们提供的材料为依据。
主持人：非常感谢姜明安教授提供了非常专业的观点，引经据典，引用法律条文来判断是合法还是违法，我们的确需要学习姜教授认真的态度，姜明安教授也参加过大量的法律制定。
姜明安：我参加过很多案子的论证。有个经验告诉你们，这些东西不贵，三五块钱，我买了一二十本，我一般对法条比较清楚。
主持人：姜教授参加过大量法律的制定，在这方面的确是非常有见解，而且姜教授也是李克强的同班同学。下面我们有请熊教授发言。
熊文钊：刚才听了李轩从实体、程序讲了，对这个案件理的比较清楚，律师材料罗列的东西比较多，但是把它做一个梳理，李轩做的很好。姜教授从法律条文，把咱们所感受到那些违法的问题直接和那些条文能够一一根据说清楚了，这两位帮助咱们把案子在哪些地方，法律问题在哪里，已经做了很好的分析。姜老师后面那个责任问题有点后话，现在问题还没到那个阶段，等下个阶段到怎么索赔的时候再请姜教授，现在这个案子往哪个方向做，后一步索赔那些事，追究责任的事，可能你还得找警察法。
这个案子我再去做分析，刚才姜教授从几个方面，从羁押的问题分析，他前面是谈的故意伤害他已经转了罪名了，现在就他寻衅滋事这个构不构成，我觉得现在是我们下一步律师工作可能要从这方面来做，前面是构不成，刚才专家分析也构不成，现在检察院也认为是构不成。现在的情况来看，公安机关现在实际上之所以转罪名，我顺便问一下，他在转寻衅滋事罪名的时候，另行羁押期限，原来那个罪名还再继续保留还是他放弃了，用新的罪名？
王晓晖：用新的罪名在羁押，撤诉意见书说另有，撤回那个起诉。
熊文钊：律师下一步的工作可能重点要去对寻衅滋事构成不构成做分析。他寻衅滋事有哪几个事，这个材料提供比较少。
王晓晖：律师看不到。
董前勇：这个案子后期我参与了，我们介入的时候，这个案子有部分人移交到法院，还有几个人公安机关撤回，第三次另有重要罪行，我们跟家属沟通，可能涉及到拆迁部门，要拆人家的房子，最主要的借了这个公司的车把人家的墙推倒了，赔了几千块钱，公安机关派出所已经结案了。我们不清楚罪行是寻衅滋事是事实情况，还是偷税漏税，黑社会，这个我们不太掌握。
熊文钊：证据不清，都是预测性的猜，用这种方式办案是中国警察一种习惯。公安机关和检法关系当中，表现出非常傲慢的态度，想怎么着怎么着。刚才专家分析他凌驾于法律规则之上，北大教授讲这么多东西，我把那个法律根本不当回事，什么条不条的，我根本不按这个来，根本没拿这些法律当回事，这是公安机关的问题，他是非常傲慢的，在舒兰市那个地方就是我说了算，表现了公权力公安机关权力非常狂妄非常傲慢的问题，这是这个案件背后的原因，不是在法律规则上面，而是整个理念观念上面的一个问题。再加上它背后从各种情况来看，和他的利益有关联了，成了案件的黑手，推着这个案件往完全背离法制的轨道，利用公权力去滥用权力。要追究责任来讲，公安局长是不是有滥用权力，最终这里面的犯罪人是谁，这个公安局长是有重大犯罪嫌疑的，从各种情况表现出来。这个案子只是一个表象，要不然这么反常的这些举动，这些行为，为什么刚才问他背后的原因，要把这个案件背后的问题找出来，就是这个公安局长究竟在里面是什么角色。
舆论监督，我们也不是律师，我觉得应该让这个东西在这方面有点发酵，让媒体能够去关注这些问题，让公安局长去揭露他，现在媒体很厉害，来搜索搜索这个局长和这个案件背后有什么利益瓜葛，有什么关系，为什么在处理案件中有这么多反常的行为。不是你讲那些，律师也懂这些条，律师天天玩这个的，公安局为什么把这些法律不当回事，踩在脚底下，要去追这个。用猜测性的方式，不是用证据说话，而是用主观臆断的方式去弄，弄不着这个弄那个，我就是有办法弄，总得找一条。抓进去的不成，换换换的都不是你的职权了，本来这应该是检查机关做的，偷税漏税这些事应该是检查机关的事，他争权，公安机关也干了，超越职权了，胡搞，是不是他的权力他走，换罪名，这些问题都有可能出现，应该对公安机关包括他里面酷刑，让人挨冻，剥夺律师会见权，不按程序走，他不是按照法律程序走，害怕律师会见，害怕懂法律的人把这个事搞明白了，所以不让律师见，我的意见主要是这些。
主持人：非常感谢熊文钊教授提出了他的观点和合理的怀疑，非常感谢。熊教授是著名法律专家，是中央民族大学的教授，博士生导师。刚才新进来两位媒体的主编，一位是黄凤荣，他是中国网法制观察频道的主编，另一位是金仲兵，是中国网法制观察频道的副主编，下面请桑主任发言。
桑圣元：刚才认真研究了同行提供的材料，针对今天研讨会讨论的重点，这三个问题，我前二十年是做刑事辩护的，最近十年刑事辩护做的比较少。第一个问题，公安局查封房地产开发公司和培训学校的账户行为有没有法律依据的问题。作为公安机关，刚才姜教授也谈到了，作为公安机关办理案件当中有一个法就是刑事诉讼法，除了刑事诉讼法以外，还有公安机关办理刑事案件程序规定。这两个就是公安机关办案必须遵守的小宪法，公安机关的行为是不是合法，应该按照这个规定来界定，作为公安机关涉案的账户可以查封，涉案的物品可以扣押，涉案的相关文件可以扣押。用这个规定来衡量一下我们今天研讨会当中的第一个问题，我认为公安机关这个行为显然在滥用职权。公司法定代表人的犯罪和公司的行为是两个截然不同的概念，假如初丛淼涉嫌犯罪，如果她的公司没有参与，公司的账户你也不能查封，公司的车辆也不能扣押，学校的账户也不能查封，这是我谈的第一点，第一个争议的焦点，公安机关从提供的材料来看，显然是滥用职权。造成经济损失由谁负责？谁主办谁负责，假如说将来通过法院判决，通过司法部门的认定，公安机关的行为错了，按国家赔偿法赔偿，这点无可非议。由此导致农民拖欠工资，这是两个截然不同的概念，国家赔偿法有赔偿的范围，你不能用鸡生蛋，蛋生鸡的理论，无期限的要求公安机关来赔偿。至于公安机关应当承担相关的行政责任另当别论，这是第一个问题。
第二个问题就是公安机关扣押车辆是不是应该出具扣押清单的问题，不出具扣押清单是不是违法，扣押车辆，查封财产必须出具清单，如果不出具是违法。
第三个问题在没有证据的情况下，对初丛淼拘留，在检察院不批准的情况下，剥夺律师的会见权，非人道虐待初丛淼，相关部门是否违法，应承担什么责任？第一根据现有提供的材料，本人认为公安机关的行为涉嫌违法非常明显。公安机关利用公权力，只要你涉案了，挖地三尺，欲加之罪，何患无辞，什么事都做，违法显而易见，但是纠正违法的成本非常高。我们现在办理一个广西非常大的民营企业案件，跟这个情况差不多，检查机关把人拘留了以后，经过我们代理，两个人被放出来了，公安机关拒不纠错，公安机关就不撤，无可奈何。当事人在北京、在广西南宁到处上访信访，违法行为显而易见，应该承担的法律责任也非常明显。但是纠偏成本非常高，怎么办？提点建议，一个是向检察院提起控告，第二今天来了很多媒体的朋友，我们了解到很多公安机关的思路，不怕见报，不怕上访，很怕上网，媒体的监督非常重要。所以应当寻求媒体的监督，这点非常重要。
最后一点，也跟同行探讨，我觉得尽管你们罗列出具了大量的作为公安机关滥用职权办案的一些非法的行为，但是刚才说了，在中国欲加之罪，何患无辞。所以说这个案子并不乐观，当时伤害的主犯还没到案，如果到案以后，他马上回过头来，搞一个笔录就可以完成，这种事并不鲜见，供参考。谢谢大家！
主持人：非常感谢桑圣元主任，桑圣元主任是资深律师，著名大律师，办过很多案子，有丰富的经验，他认为公安机关显然在滥用职权，还提出了他的建议，非常感谢。下面我们有请张星水律师发言。
张星水：感谢星斗老师。这个案子刚才大家都探讨了，确实也说的挺在理，今天的议题跟胡星斗教授搞民营企业财产保护是紧密扣题的，是有关联性的。因为这里面涉及到民营企业合法财产被非法冻结扣押一系列的法律问题，首先我也对兰志学律师、董前勇律师包括吉林的王晓晖律师能够在一个地方司法环境比较恶劣，相对法制意识比较淡薄的地区从事民营企业的维权，这种勇气表示尊敬。确实不容易，因为这种类似的地方我办过很多类似的案件，体验很深，确实是人治法治还有一些江湖的治理模式，是混合的地方。
另外刚才姜明安教授、熊文钊教授、李轩教授他们的发言都很精彩，都从不同的角度把这个案子阐述的非常明确。这个案子就是一个权力的较量，是权力和势力的较量，法律只是一个游戏的规则，看谁在用，怎么用，大家在这里面搀杂了很多法制之外的一些力量在左右这个案子。里面又有商战又有民间借贷，又有拆迁安置，又有械斗，又有民营企业因为一件小事被牵连到一个牢狱之灾，导致企业经营生产陷入停顿，导致前景比较暗淡，所以探讨这种案子，我们心情都很悲痛。如果一个地方的公安机关不能够依法行政，怎么贯彻中央政府依法治国的这种理念呢？建立社会主义法制道路真是任重而道远，通过这个个案又一次看到了具体的执法过程中很多违法的现象，让人感到已经不是触目惊心，因为这种事接触太多了，感到心力交瘁，心有余而力不足，心里感到莫名的一种悲观。
刚才几位教授讲的都非常好，我觉得我也不想重复的内容再表述，我觉得确实得依法维权，依法维权难度又比较大，因为环境有的时候不是法制的，所以怎么依法维权？这个事确实是考验维权者的一个智慧、决心、毅力、勇气，一个非常纠结的案例。案子本身并不复杂，案子本身很简单，但是背景很复杂。如果从案件本身来说，刚才姜明安老师的阐述都已经把这个问题很好的解释清楚，解决好，但是这个背景就跟熊文钊教授说的一样，公安局在这里面很多不是法制的理念，是搞不成这个罪就搞另外一个罪。
熊文钊：寻衅滋事，他就按这个罪名。
王占阳：实际是他们在寻衅滋事，是官方寻衅滋事，应该把他们抓起来。
张星水：刚才诸位教授包括王占阳教授也提了，熊老师提到这些事，确实让人心里感到很悲观，很多是法制外的问题，如果要都是大家依法行政，依法治国，有法可依，有法必依，违法必究，按无罪推定，罪行相适应，宽严相济原则，其实这个事不复杂。法律讲究事实证据做推定，而不是株连九族，打击报复一大片，而且不能把刑事和民事问题混在一起解决，这个问题很头疼。
有一个问题，公安局的起诉意见书好像没有见到，我想看看公安局列的先是故意伤害，后来寻衅滋事，他起诉意见是什么。
姜明安：如果是论证会，必须要看到这个材料。
张星水：最后一句话，这个事确实很冤，企业很冤，当事人也很冤，但是怎么解决呢？确实是需要下功夫，下力量，我觉得通过今天星斗教授主持这个研讨会，肯定能达成一个集思广益的解决之道，还有这么多新闻媒体的记者能够针对这个事予以关注报道，可能会对你们将来维权辩护人具体办案，会做出一个指导性的意见和一个有所裨益关注的一个议案，我先说到这，谢谢大家。
主持人：非常感谢张星水大律师的观点，他认为本案是一个冤案，下面请王占阳先生发言。
王占阳：我讲这么几点意见，第一这个是非常明显公安局违法，刚才姜明安教授，几位专家从法学角度，法律角度，已经把这个事情讲的非常清楚了，实际这个案子并不复杂，是公安局从头到尾一直在违法操作，这是一个违法行政，这是第一点，这个不用再多说了。
第二点，这是故意违法，不是无疑违法，不是不懂法，然后无意当中违法，他从头到尾贯彻的就是我要把你治住，不管用什么罪名，我就要收拾你。故意违法后面是有动机的，为什么故意违法？什么动力在里面？后面是不是有什么特殊利益？有什么腐败的利益？这是需要考虑追究的，不是说想着故意违法，这涉及到挺大一笔财产的问题。这里面是不是有比较大的利益在里面，这是需要追问的一件事情。
第三点，警察权也是行政权，不受制约的权力，我现在感觉特别可怕的是不受制约的审查权。现在这个案子来看，这个警察权不受制约到什么程度？连政府都制约不了他。检察院公检法三个环节，检察院不起作用，律师给你挡在外面，政府你的上级政府市政府都还管不着呢。
姜明安：因为他是政法委，他高。
王占阳：说到所谓法制，不是通过多少条文就能实现的，他必须有权力制衡做基础，才能有真正的法制，否则法律条文都是空的，谁愿意执行就执行，有利的就执行，不利的就不执行，法律就变成一个随意捏的小姑娘，不受制约的警察权，我们从这个案子里面进一步感受到，这是一个很大的问题。制约权力，我觉得应该特别强调制约警察权，依法行政，应该特别强调公安局要依法行政，因为你直接跟法律打交道的。
第四点，怎么制约？怎么解决问题？我们都知道如果要是在民主的基础上，这个法律是要受到制约的，但是我们一时半会达不到，星斗我看也写了新权威主义一篇文章，在民主还没有发展起来，自上而下做点好事。现在舒兰这个案子，就是自上而下的力量太弱了，中央的精神到这个地方完全走样，没影了。舒兰这个地方虽然我没去过，但是我一个亲属待过三十多年，那个警察的黑，包括舒兰那个地方当地一些事的黑，这我多少年都有耳闻的。他越是到下面这个地方，权力受到制约就越小，所以我说超大型国家新权威主义，你要想做到新加坡那样是不可能的。新加坡还没有北京朝阳区大呢，那么点地方可以做到，中国还需要发展民主，来制约这个权力。但是目前来说，就解决这个案子来说，还得用新权威主义的办法来推动。一个是要自下而上的和自上而下的力量做一个结合，这个自下而上不是系统的选举这套制度，而是舆论监督和上面领导的干预，这两个相结合。目前来说，这是新权威主义的办法，在今天这个案子来说，我们是自下而上，我们这个会就是专家学者，这也是一个民间的声音，还有非常重要的在座各位媒体的朋友，你们能不能把我们的声音发出去，你们能不能再做一点调查，把声音发出去，这是自下而上决定自上而下，也就是说我们把舆论发出去以后，吉林省吉林市上级领导受到重视，然后回头解决这个问题。这个案子最终的决定，一个今天的会，一个是你们，只要这个环节发动起来了，后面自上而下的事，我看在目前法制法制建设环境下是能够解决的。
姜明安：媒体可以去那里看一下。
王占阳：刚才说公安局都是放高利贷的，这个事你们可以顺带着把这个事看一下，公安局放高利贷成普遍现象了，这本身是一个很大的事。
主持人：因为时间的关系，还有一半人没有发言。刚才王占阳教授说的非常好，他认为特别要强调公安要依法行政，制约权力特别要制约警察权，观点非常好。下面有请仲大军教授发言。
仲大军：我的感触是，我们国家执法成本对经济建设的影响不大。我记得上次在这里开会，讨论的是一个河北事件，也是公安执法导致一些企业破产，企业规模也不小，因为这么一件事，整个业务停顿了。我也不知道舒兰市政府部门对这样的执法结果是否有所了解，我也不明白是不是公安局的事情就非要找律师，甚至跑到北京来寻求法律支援。在当地市政府的领导通过行政的力量，是否也能干预公安部门。
王晓晖：政府领导已经有过态度了。
仲大军：在中国这种政治体制下，法律受政治的领导，所以中国现在实际上你看在座很多律师，你们和厉害，你们再厉害厉害不过行政，厉害不过官员，我们解决问题有几种办法，要么通过关系找领导，其次诉诸于法律手段。我就在思考这个问题，当然发生了很不幸的事件，之所以发生也是当地企业文化水平、文明程度而导致的，如果你是一个比较好的企业文化，比较文明的企业，一般不会导致涉及到黑社会，用暴力来解决问题，不会发生这样的事情。既然这些问题都存在着，这个问题发生了，怎么解决呢？作为公安部门他肯定有维持当地秩序，这是他们的责任，他们肯定要管。因为任何一个公安部门在当地来说，他都不希望当地出什么事，并且出了事，那是他的政绩问题，如果出了很多案子，对他们政绩不利，我们现在公安水平，这个部门有时候的确问题很多。
我就不明白当地政府现在一般都抓经济政绩，他们考不考虑一个公安执法行为连累整个企业经营，一个大楼停顿了，GDP没有了，市长们考不考虑这些问题。
李文伟：政府市委马上要换届，就不管这个事。
王占阳：公安局归政法委管，是党口的。
仲大军：政府也不作为，迫使你们跑到上面来寻求舆论的支持，寻求各方面的支持。我现在感觉到中国占阳教授提到，政治司法，整个公安体系的问题，因为我们的愿望是找出最好的方法来解决问题，以最小的成本和代价。因为我是搞经济，我们往往考虑问题从经济成本来考虑，这个事情发生了以后，它的经济损失很大，不光对你们具体的企业，对当地整个经济影响也很大。你一个公安部门不考虑这么一个企业给当地带来经济效益，你就这样把一个企业搞垮，把企业家羁押起来，这反映什么问题呢？是公安部门的素质问题还是什么问题？还是有利益驱动的问题？他们公安部门在里面有没有利益驱动，受什么部门的影响在做这个事，这个我们只能猜想。我就先说这些，我们的初衷都是想以最小的成本来解决这个问题。
主持人：非常感谢仲大军教授从这个案件的社会成本以及如何用最小的成本解决这个问题提出他的意见，下面我们有请国家行政学院魏宏教授发言。
魏宏：这个案子刚才几位老师讲了，从案情来讲不是一个很复杂的案子。从本案本身来讲是三个问题，一个是故意伤害罪是否成立，根据现在的材料看，检查机关既然已经有明确的态度了，至少在现在是不成立的。当然关键的问题就是刚才桑律师讲的，李艳彬还没到案，李艳彬到案以后这个情况会怎么样？
姜明安：即使这个伤害罪成立，刚才讲的问题还是存在。
魏宏：从目前来看故意伤害罪是不存在的。即使它成立，查封这个财产也不妥。
熊文钊：培训学校和此案毫无关系。
魏宏：还有在本案中公安机关一系列不规范行为，说的轻一点是不规范行为，重一点是违法行为，从材料看我们很不理解，背后有什么原因，我们也不知道，你们得做工作，如果背后有什么原因，把这个问题揭出来，对解决问题更有利，这是从本案本身来讲。我想到几个问题，第一个问题就是公安机关羁押犯罪嫌疑人，经常有一些违法行为，刑讯逼供，在体制上怎么解决这个问题，是不是应该把羁押，谁来羁押？应该交给司法行政机关，在体制上需要做这样一个改革，公安机关把人抓到，交给司法行政部门。这个东西不改革的话，刑讯逼供避免不了，无法避免。
第二个问题，公安机关一系列违法行为，刚才姜老师讲了，我们有警察法等等，但是这些东西我们要去告他，他不受理，不理你，怎么办？我觉得在这个问题上，是不是对公安机关一些违法行为，比如律师会见当事人，公安机关拒绝，是不是有一个程序，所有案件无论任何案件，你必须受理，受理以后，你可以裁决，你必须先受理，现在我们好多案件上告无门，有些法院耍赖，对这个事我没查，法律怎么规定的不清楚。如果民事行为，不告不理，有告必理。
第三个问题，涉及到公安机关违法行为，实际也是刚才占阳讲的，政法委书记公安局长担任，有很大问题，法院院长担任问题更大，公检法绝不能担任职位，这样相对好一些。
第四个问题，你伤害罪定不了，给你定一个寻衅滋事罪，或者偷税漏税罪，这些都定不了，给你定一个黑社会罪，我们现在好多罪名实际上已经是口袋罪了，随意可以解释，随意可以装，包括黑社会，打架斗殴也不能说是黑社会，定罪泛化的根本原因就是司法权不够，所以落实宪法规定的独立行使审判权，司法独立非常重要，没有这个东西，其他问题解决不了。我从本案想到体制上的这么四个问题。
主持人：非常感谢魏宏教授，正好五分钟，时间把握的非常好，非常感谢魏宏教授提出他的一些观点，比如说公安局长不能担任政法委书记，政法委本身就使得公检法相互制约和监督变成了一种相互勾结，或者使得监督不存在这样一些问题。下面我们有请扬智勇博士发言。
扬智勇：各位老师好！前面几位老师谈的观点都很清楚了，我从另外一个角度发表一下自己的看法。我觉得这个案件有重大存疑，一个是侦查存疑，对初丛淼采取刑事拘留，我们稍微梳理一下，从现有的材料来看很简单，李文伟公司借了杨老师1600万，签了合同，抵押房子，杨老板带几个人搞房子，李艳彬带几个人上来打架，就这么一个事。李艳彬打成了重伤，两个轻微伤，打坏了两个车，看来打那个气势不小，李艳彬至今在逃，李艳彬为什么莫名其妙带人打呢？这是有疑惑，这个侦查上没有破，是重大存疑。这个问题我个人还是存疑的。
姜明安：有可能是指使的。
扬智勇：我对侦查权，他如何正当的侦查，如何合法的侦查，没有侦查权，社会关系就坍塌了，这是一个问题。初丛淼因为李艳彬在逃，因为故意伤害罪改成寻衅滋事罪，标准要求确实比较高，你给她定故意伤害罪显然证据严重不足，现在公安改为寻衅滋事罪是不是可以呢？是可以的，不是不可以，但是无论是故意伤害罪还是寻衅滋事罪，初丛淼到目前为止，我个人认为没有直接的证据可以锁定她，因为主犯李艳彬快一年了还没到案，他是一个重大的链条断裂，有这样一个问题。显然公安机关违法主要违在刑事诉讼法。
我对当事人提一点意见，我引发一个思考，当事人应当要合法行为，合法维权。因为最近我们正在处理类似这样的案件，也是打架，他有错综复杂的因果关系，因为刑事案件，刑事诉讼有一个原则，就是全面审查的原则，没有办法让你去断章取义，这是很难的。所以我们从宏观的角度，从全面的角度来看案件，当事人以后也要注意合法行为，合法维权，这是需要考虑的。
另外这个案件怎么办？我倒是觉得因为公安机关确实存在着广泛的严重的刑事诉讼违法问题，可以控告。
姜明安：刑事诉讼一罪从无，不是一罪从轻。
扬智勇：按照刑事诉讼的理念，宁可错放，不可错关。公安机关他这个理念达不到，向上级机关，最高人民检察院告都可以，向人大、政法委都可以告，我提这么两点建议，就谈这些。
主持人：非常感谢扬智勇博士，扬智勇是律师事务所的主任，提出了他的观点。下面我们有请李肖霖大律师发言。
李肖霖：我是做实务的，我来谈谈我对这个案子的看法。首先故意伤害罪已经被排除了，可以不讨论。寻衅滋事罪如果针对一件事情的话，我认为也是不构成的，因为寻衅滋事罪有一个最重要的构成要件，就是无事生非，而当天的事情，一个合法的公司他所发生的事情都是事出有因的，跟寻衅滋事罪是靠不上边的。还有就是逃跑那个人回来，他个人的证言，看有没有其他证据，这是两点要注意。同时这个案子有几个重大的问题，第一公安机关办案完全不管经济的发展，我们经常碰到他们公然讲我们办案不管经济，随意的摧毁公司，侵犯公司的权益，这已经是犯罪了，因为公司是受公司法保护的，你这样大规模的摧毁公司的行为，这是犯罪行为，这是很普遍存在的。
第二公安机关已经成为个人或者个别经济体的工具，用来打击对手，还有就是这种事情我们在实践当中经常发现，这就要深究违法犯罪，公安机关这样做，背后一定是有动机的，违法犯罪没有动机是不可能的。
第三利用权力遍查其他行为，这种现象很普遍，查税，应该税务局查，然后移送公安机关，公安机关不具备查税的能力，他不再维护社会的纸烟，而是维护自己的错案，这种现象非常普遍出现。第四扣押财产的目的与本案案情完全无关，所有的扣押里面不出具扣押清单，公安机关办案规则里面明确写明，如果扣押物发现与本案无关，必须在三天内返还，他有明确的条文，但这些条文都被忽视了，完全无视这些条文的存在。很多东西没有出具证据，异地关押，一个普通的案子不应该异地关押，不存在串供的问题，而且制造司法冤案，充分显示公安机关权威不大，完全没有法律存在的空间。第六公安机关所有事先违法犯罪行为没有后果，拒不纠正，无人能管，违法拘留，刑讯逼供，非法扣押物品清单，涉嫌一系列的罪名，刑讯逼供是个行为罪，不是后果严重罪，在我们国家搞成了打伤了才有罪，打不伤不追究，这个非常恶劣的一种现象。但你认真研究法律，他就是一个行为，你只要有这个行为，不管有没有伤害，构成罪，而公安机关这种滥用权力带来一系列涉嫌刑事犯罪的行为，这些行为严重损害了政府的形象。老百姓说你政府不好，就是政府给了他们莫大的权力，而他们却彻底损害了政府的领导基础，所以这个案子里面所发生的这些事情非常多，一一讨论它时间是不够的。但是这个案子我觉得很典型，它几乎没有对的地方，所以我想我们应该呼吁，还有很重要的一点，以前对公安机关的违法，我们媒体关注了，但往往没有纠正。而现在公安机关很多地方死猪不怕开水烫，你说你的，我做我的，这是当前很重大的一个问题。没有了，谢谢！
主持人：非常感谢李肖霖主任的发言，他认为随意的拘捕，随意的摧毁公司都是违法行为，有关方面几乎全是错的，从这方面来看，他们继续在维护自己的错案。下面我们有请赵继明主任发言。
赵继明：谢谢胡老师。刚才各位专家、各位律师谈得都非常好，我主要就大来公司和培训学校财产权保护问题谈一点我的看法。一个就是无论初丛淼故意伤害或者是寻衅滋事，犯罪无论是否成立，即使它能够成立，她也只是个人犯罪，与大来公司和培训学校无关。刚才大家也都讲到刑事诉讼法139条规定，在刑事案件当中，查封冻结和扣押财产，只能是与本案有关的，这个案子无论是故意伤害还是寻衅滋事，它显然只是个人行为，与这两个企业没有关联，所以公安机关在这个案子当中查封冻结这个公司的会计账户，都是错误的违法的。
第二个，这两个企业他怎么来维护自己的利益？我相信在这个过程当中，作为初丛淼的辩护律师肯定向公安机关反映了这个情况，认为他们冻结账户是错误的，要去纠正。但是我认为这两个企业是独立的企业法人，在刑事诉讼当中可以以利害关系人的身份独立的来寻求自己的权利保护。在律师的策略上，你不能以初丛淼辩护人的身份主张，你要以这两个企业委托代理人的身份，可以向公安机关提出申诉和控告，还可以向公安机关上级机关提出申诉和控告。
姜明安：可以提行政诉讼。
赵继明：向公安机关提出申诉控告，第二向检查机关提出申诉控告，舒兰市检查机关还是能顶住压力的，还能坚持原则，检察院也可以按照他的程序，书面通知公安机关纠正他的违法行为。这个县公安局长在那个县一手遮天，但是上级机关和检查机关是不是和他一样，不一定，这些程序要走。
第三个就是姜老师讲的观点我是非常赞同的，打一个刑事诉讼，我一直认为行政诉讼过程当中，强制措施能不能打行政诉讼，像我们这个是超越了公安机关的职权，要打一个行政诉讼，把案子引到法院去，这样可以保护这两个企业，在诉讼过程当中，可以让媒体介入，把这个案子全面揭露出来。
桑圣元：法院是不会受理的。
姜明安：行政诉讼法正在修改。
主持人：非常感谢姜教授，非常感谢赵继明律师，赵继明律师还是北京市律师协会公司法专业委员会的主任，所以他从公司这方面阐述了他的观点，也就是说即使当事人的犯罪是成立的，也只是个人犯罪，不能去查封她那两家公司，非常感谢赵继明律师。
熊文钊：黄光裕判了刑，公司照样转。
主持人：下面请李秀平社长发言。
李秀平：简单说几句，接着熊教授说黄光裕那个事情，2002年李律师代理刘晓庆案件的时候，我采访她，其中讲到一个问题，刘晓庆的文化公司当时是朝阳区的一个纳税大户，这个公司倒闭之后，李律师讲到新加坡把犯罪嫌疑人涉案的当事人的公司和财产保护分的特别清楚，特别注意保护。当时的时候，另外一个律师张青松律师说了一句话，不注意保护民营财产是不公平的。黄光裕案子的时候，我看到黄光裕和他的哥哥被抓了之后，国美电器还在正常运转，我当时就特别欣慰，说执法者终于进步了，执法理念终于进步了。黄光裕案子是有报道的，为了保护相关公司正常稳定经营，警方在调查期间，也对企业正常运营作出了积极的协调，这是办理黄光裕案件的警方他的观点已经是现代的执法理念了。在我们看不到的媒体视角，还有专家触及不到的，像舒兰这样一些偏远的地方，看来执法者的观念远远没有改变。像黄光裕这样一个案件是一个个案，还不是普遍的现象。刚才几乎每一位专家都说到希望媒体监督这样一个事情，从司法者在办理案件过程中保护财产我们也在关注，我们看能不能对这个案子做一些关注。
主持人：非常感谢李秀平主编从黄光裕案谈到咱们这个案子，建议媒体能够更多的关注。下面我们几位主编媒体人发表一点看法，但是因为时间关系，已经五点多了，每个人讲一到两分钟。
贺斌：我主要是从解决这个事情的办法从一个媒体人的角度来说一下，有三个，应该是追责，第二是索赔，第三是案件反思。如果本案事实清楚，媒体向当地的上级党委发公函，要求对方核实，追究相关公安机关人员的责任。第二是根据实际情况，酌情进行报道，甚至可以邀请五十佳甚至一百家网络媒体或者视频媒体进行公开报道，进行舆论的轰炸效应。第三可以把这个经典案例编入我们正在出版的《告诉你一个真实的基层》，上报国家领导和各省部级领导。如果这个问题进展比较顺利，建议当事人进行物质索赔和精神索赔，精神索赔上把索赔金额加大，引起媒体的反响，对这个事情进行一个反思。第三通过媒体，对这个案件的反思问题，如果是这个案例反映权力没有关进制度的笼子里面，如果把这个案件延伸，形成一个系统的内参，内参直接报送中央相关部委领导，引起国家高层领导的重视，进而推进国家整个法制化的进程，尽我们媒体人的微薄之力。
郑家林：刚才听了几位专家说的，关键在于公安局长的问题，这个牵扯到你跟另外一个人可能在开发当中出现什么矛盾，肯定在你的对立面背后有一个人在搞你，这肯定有。没有人搞你，他不会下狠手，因为我参加很多这些问题，这个企业完了，对面没准是你朋友没准是什么人在搞鬼，你把这个调查清楚了，咨询清楚了，再找办法。如果你要是打官司，媒体没法调查，法律上有规定的，在他打官司的时候，媒体是不能参与的，只能听，什么都干不了。如果你要是没打官司，就你这个问题来说，可以去做调查，媒体组织一些人下去可以去做一些调查。调查完了，舒兰我去过，是一个小城市，而且还很穷，跟内蒙挨着，那个地方在这方面来说，我觉得媒体调查是要找上面。
金仲兵：各位专家说了，对案件的分析，我不用重复了，已经非常到位。我们这个媒体感觉到自己的责任非常重大，最终关注焦点，对媒体有很高的期待。我们觉得应该担起这个责任来，我们在这方面总结了一些原则性的东西，原则性的东西，我们通过某一个事件的点，根据我们这些经验，每一个事情都是一个多面体，这个多面体每一个点都可以作为我们重点突破的对象。通过重点的突破，由轻到重，通过一步一步深入以后，形成一个立体的态势，对这个案件，对相关方形成一个立体的压力，一个舆论压力，我们称之为是上下互动，内外联动，这是立体的态势，而且我们根据自己的实践，这个效果还是非常好的。我们这两天刚回来，还要出去，一直做这方面的事情，我们感觉经验总结出来非常有效，我们以后期待跟各位专业人士有密切的合作和配合，为中国法制环境贡献自己的一份力量。我就说这些，谢谢大家！
主持人：下面我们有请尚宪法发言。
尚宪法：我们媒体注重事实，注重证据，如果能有特别重要的证据，有证据证明舒兰市公安局违法，有时是根据，我们作为媒体科技关注。
主持人：下面有请中国网法制频道的主编黄凤荣先生发言。
黄凤荣：今天是慕名而来，来参加胡教授举办的这个活动。简单说几句，我们今天讨论的是舒兰市初丛淼这个案子，本案简单看了一下材料，我个人认为它的事实非常清楚，法律关系也非常明确。核心的问题是帮当事人出一些主意，帮助当事人摆脱困境。首先本案是什么状况，我们大致要有一个概念，我看了一下材料，这里面涉及到一个核心的问题，我们舒兰市公安机关在办这个案子的时候，是有罪推定还是无罪推定，是一罪从有还是一罪从无。初丛淼公司手下人参与了聚众斗殴，与初丛淼有关，肯定是初丛淼指使的，公安机关可能做这样的猜想，这是一种合理的猜想。但是这里面作为公安机关你可以这么想，可以这么猜，但是你不能这么干。因为司法的原则是无罪推定，是一罪从无，这是一个。第二个，个人与企业的关系问题，这个不罗嗦了，就是公安机关滥用职权，我们给当事人出点子解决这个问题，我们分析这个现状，实际是一个什么问题呢？不是律师不明白这些法律法规条款，而是律师当前面对的现状是，权大于法，滥用职权，不讲法。遇到法官不讲法，公检法不讲法，律师就没有法，老百姓就没有法。怎么克服这样一个状况？我个人认为最好的办法就是引入阳光，这个公安局长为什么可以把法律扔在一边？因为在一个舒兰市他可以一手遮天，他是靠权力在控制整个事情的进程，而当引入阳光以后，我们让这个事情朝着不是他一个人控制，是要回归法制正常的轨道。怎么样引入阳光，刚才各位专家说了很多，可以找人大代表，可以找媒体曝光等等，我就说这么多，向胡教授致敬。
主持人：非常感谢黄主编他的观点，今天这个研讨会的发言就到这里。我认为今天的研讨会非常成功，专家们一致认为对初丛淼的拘留、逮捕证据都是不够的，企业的查封扣押也都是违法的，而且有关部门执法违法，涉嫌严重的违法和犯罪。今天非常感谢各位专家，各位媒体主编提供了非常专业的观点，期盼以后大家一如既往地支持我们的财产保护论坛。谢谢大家！
李文伟：各位领导，感谢大家这么关心和关注。案情不讲了，大家肯定知道了，给我自己感觉，像刚才有些人说的，局长这么整我，肯定有利益，我分析是跟姓杨那个，他俩关系好，我那个地是棚户区改造，有巨大的利益，最好的地方，位置好，我借钱的人不好意思把项目拿走，他跟那局长个人关系确实好，我们大家都知道。他想吞并我没法吞并，包括有些人猜想，必须给你整出点啥事，把我和我爱人扔进去，没人管了，项目他就吃掉了。这个局长确实很厉害，在我们当地就是土皇上，他也知道我们不敢告他，他说你别找人，越找人越整你。他们这帮人包括姓杨的对我的项目感兴趣，局长本身有公司，贷款2600多万。
熊文钊：可以查这个局长，局长不能经商，他还放贷，让纪委查查他。
王占阳：公安局长办公司，这个事媒体关注一下。
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